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[Asleif]

Hallo,

ich bin erst seit kurzem an DS und hier im Forum erst seit gestern aktiv (wir haben bisher 5 Dungeons gespielt), und mir stellt sich die Frage, ob/warum noch niemand auf die Idee gekommen ist (?ber die Suche hab ich nichts dazu gefunden), die Erfahrungspunkte f?r Gegner anhand der Spielerstufen und der Gegnerh?rte anzupassen.

In vielen Systemen ist es ja so, dass man beispielsweise f?r unterlegene Gegner im Verh?ltnis weniger EP bekommt, und f?r ?berlegene mehr. F?r DS schiene mir das ideal - besonders, da die EP gerade f?r harte Monster meiner Ansicht nach recht niedrig bemessen sind, gerade im Vergleich zu Gruppen von schwachen Monstern.

Mit der Gegnerh?rte hat man daf?r ja ein ideales Werkzeug bei der Hand, da sie ja angibt, wieviele Stufen die Heldengruppe haben sollte, um das Monster mit guten Chancen zu erlegen. Wir haben deswegen folgende Hausregel, die ich gern vorstellen w?rde:

Die Erfahrungspunkte f?r einen Gegner errechnen sich aus: EP * GH / (Summe der Charakterstufen).


Beispiel: Erlegt eine Gruppe aus drei Charakteren der Stufe 2 einen B?ren (GH 9, EP 139), erh?lt die Gruppe daf?r 139 * 9 / (2+2+2) = 209 EP. Haben die Helden dagegen schon jeder Stufe 4 erreicht, bringt ihnen ein B?r nur noch 139*9 / 12 = 104 EP.


W?rde mich interessieren, was erfahrenere Slayer von dieser Regel halten.

[Selesias]

Kann man machen, wird wahrscheinlich funktionieren, ist aber ein zus?tzlicher Aufwand, der in meinen Augen keinen Vorteil bringt.

Mir tut es nicht weh, wenn die Spieler ein paar "billige" EP mehr bekommen. Mit h?heren Stufen brauchen sie ja sowieso viel mehr als mit niedrigen, um aufzusteigen. Zwischen 1 und 2 sind nur 100EP, zwischen 10 und 11 1000EP ... Da ist das doch schon irgendwie drinnen, dass einem ein erschlagener Goblin weniger bringt, wenn man selbst Stufe 10 ist.

Wenn jetzt also der Stufe 10er weniger EP bekommt, steigt er noch langsamer auf.

[Asleif]

Im Vergleich zum Zeitaufwand, den das Ausw?rfeln von Beute braucht, scheint mir diese kurze Taschenrechnerung vernachl?ssigbar; zumindest bisher hat das im Spiel noch nicht zu merklichen Verz?gerungen gef?hrt.

[Backalive]

Sehe es wie 'Selesias'.
Die steigende Differenz der Punkte, die ben?tigt wird, um zur n?chsten Stufe aufzusteigen, kompensiert die immer gleiche H?he der EP.
Reduziert man die EP noch mit H?he der Stufen, erfolgt hierdurch nur ein langsamerer Aufstieg. Wenn das innerhalb der Gruppe so gew?nscht und okay ist, kann mans auch so machen.   

[Selesias]

@Asleif: Wie gesagt, man kann deine Hausregel einf?hren, wenn man einen noch langsameren Aufstieg bei h?heren Stufen m?chte. Da habe ich kein Problem mit. Ich habe selbst ein ?hnliches System mit gleicher Rechnung in einem anderen Rollenspiel eingef?hrt, ich kenne also die Rechnerei aus jahrelanger Erfahrung.

Ich will gar nicht behaupten, dass der Zusatzaufwand bedeutend gr??er ist, aber er ist nun mal da. Und wenn mal kein Taschenrechner zur Hand ist, kann die Rechnerei bei mathematisch minder begabten Spielleitern durchaus l?nger dauern.

Wichtiger z?hlt f?r mich, dass zumindest bei uns kein Nutzen sichtbar w?re, da durch die steigende Differenz zwischen den Stufen bereits der wachsenden M?chtigkeit der SC Rechnung getragen wurde. Anders gesagt, bzw. beispielgerechnet:

Einzel gespielter Held braucht 4 Ratten (26EP, GH1), um von Stufe 1 auf 2 zu kommen - mit beiden Regeln.

Nach dem originalen  -System braucht er dann bereits 39 Ratten, um von Stufe 10 auf 11 zu kommen.

Mit deiner Hausregel braucht er aber nun 385 Ratten, um die 1000EP f?r den Aufstieg von 10 auf 11 zusammen zu bekommen.

Wenn ihr das so langsam m?gt, bitte. Mir gen?gt da die normale Verlangsamung mit zunehmender Stufe.

Aber ja, ich kann best?tigen dass die Formel dank der GH einfach zu handhaben ist. Bl?d isses halt nur, wenn der SL eigene Monster bringt, der er dann auch wirklich eine GH zuordnen muss.

@Backalive: Du musst meinen Nickname nicht in halbe Anf?hrungszeichen und kursiv setzen. Das wirkt irgendwie wie ver?chtlich ausgespuckt ...

'Backalive' ...

[Asleif]

Der Mechanismus geht ja in beide Richtungen; f?r h?herwertige Monster, die laut GH eigentlich zu gro? f?r die Gruppe w?ren, gibt es ja entsprechend mehr EP.

Vielleicht deswegen mal sorum betrachten: eine Gruppe aus 3 Helden der Stufe 6 bekommt f?r einen Riesen nach RAW 387 EP, macht 129 pro Held. Jetzt liegt dessen GH aber um 12 ?ber der Stufensumme der Gruppe; mit der Hausregel w?rde er also 645 EP bringen, also 215 pro Nase, was doch deutlich mehr ist - vor allem w?rde es die mAn recht geringe EP-Differenz zwischen Billig- und Hartmonstern vergr??ern, was durchaus w?nschenswert w?re.

Und ich kann mir auch schlecht vorstellen, meinen Stufe 10-Charakter mit Ratten hochzuleveln... daf?r w?r mir meine W?rfelzeit zu schade; und den SL, der seinen 10er-Dungeon mit Ratten vollstopft, kann ich mir auch schlecht vorstellen.

Was man nat?rlich daf?r br?uchte, w?re eine verl?ssliche Formel zur Berechnung der Gegnerh?rte, aber da ist der Chef ja schon dran, wenn ich das richtig mitgekriegt habe.

[Selesias]

[...]und den SL, der seinen 10er-Dungeon mit Ratten vollstopft, kann ich mir auch schlecht vorstellen. [...]

O.k., das ist dann mal wieder so eine Spielstilsache. Ich passe nun einmal nicht die Welt den Figuren an. Ich entscheide nach Plausibilit?t, ob da Ratten, Riesen oder Freudenm?del sind, nicht nach der Stufe der Figuren.

Eine Folge dieser Regel kann ?brigens sein, dass die Spieler fortan lieber gezielt auf heftigere Gegner gehen, um mehr Punkte zu machen. Das habe ich in meinem jahrelangen Feldtest beobachten k?nnen. Es f?hrt also zu mehr TPKs, weil die Punktegier zus?tzlich angeheizt wird und manchmal den Verstand ausschaltet.

[Chrysophiles]

Andererseits frage ich mich, wieso ein Stufe-10-Charakter sich ?berhaupt noch mit Ratten kloppen sollte Wenn die sich richtige Gegner suchen, dauerts ja auch nicht so lange
Das System ist mMn was f?r Gruppen, die sich auch gerne mal wirklich schwere Herausforderungen suchen, da dies mit dem Risiko auch immer lohnender wird. Und so verstehe ich auch Asleifs Intention dahinter. Herausfordernde Gegner sollen sich mehr lohnen, Rattenkloppen soll es eben nicht. Das wird auf h?heren Stufen sowieso langweilig.

@Asleif: Eventuell k?nnte man dar?ber nachdenken, ob man die Formel nur ab einer gewissen Abweichung beider Werte verwendet, z.B. wenn GH um mehr als 3 gr??er als Stufensumme oder umgekehrt. Die GH ist ja nur eine Richtlinie, so dass eine geringe Differenz oft nicht viel aussagt. So hast du eine Basis, die stabil ist und eine Schwelle in der Herausforderung, die ?berwunden werden muss, damit es sich lohnt. Nur so als Vorschlag.

(Ok, ich gebe zu, sch?ner w?re irgendeine Wurzelfunktion, die die EP-Steigerung langsam mit der Differenz ansteigen l?sst, aber DAS w?re dann doch zu kompliziert )

[Chrysophiles]

[...]und den SL, der seinen 10er-Dungeon mit Ratten vollstopft, kann ich mir auch schlecht vorstellen. [...]

O.k., das ist dann mal wieder so eine Spielstilsache. Ich passe nun einmal nicht die Welt den Figuren an. Ich entscheide nach Plausibilit?t, ob da Ratten, Riesen oder Freudenm?del sind, nicht nach der Stufe der Figuren.

Eine Folge dieser Regel kann ?brigens sein, dass die Spieler fortan lieber gezielt auf heftigere Gegner gehen, um mehr Punkte zu machen. Das habe ich in meinem jahrelangen Feldtest beobachten k?nnen. Es f?hrt also zu mehr TPKs, weil die Punktegier zus?tzlich angeheizt wird und manchmal den Verstand ausschaltet.

Aber selbst mit Plausibili?t w?rde ich doch nicht nur Ratten verwenden. Eben weil es langweilig w?re.

?brigens ist das nicht absch?tzig gemeint, selbst wenn es so klingt. Ich bin ein gro?er Freund von Plausibilit?t. Und das kann ja auch dazu f?hren, dass Stufe 15 Helden einfache Banditen nur mit ihrem Ruf in die Flucht schlagen Und eien ratte zu t?ten geschieht dann auch so nebenbei, dass es mal egal ist, ob ich die wenigen EP dann noch verkleinere. Davon erz?hle ich doch ohnehin niemandem. Meine Heldentaten bestehen dann aus em Erschlagen gr??erer Monster.

[Selesias]

Ich will niemandem die zus?tzliche Rechnerei ausreden. Ich habe nur entsprechende Erfahrungen mit so einer Rechnerei eingebracht und hoffentlich gut erkl?rt.

Wer das macht, muss eben wissen:
1. dass es ein Mehr an Aufwand gibt.
2. dass der Stufenaufstieg in h?heren Stufen deutlich verlangsamt wird (und in niedrigeren beschleunigt).
3. dass die Spieler motiviert werden, gezielt m?glichst heftige Gegner zu suchen.
4. dass eigene Monsterkreationen zwingend einen Wert mehr brauchen.
5. (neu:) dass soziale oder einfach nur Nicht-Kampf-Talente noch unattraktiver werden, weil man dann vielleicht Stufe 5 hat, aber eben dank Schlitzohr II nur so stark wie ein Stufe 3er ist ...

Wer das alles akzeptiert (und vielleicht sogar will), bekommt mit dieser Hausregel die Gewissheit, dass die eigene M?chtigkeit in der EP-Vergabe ber?cksichtigt ist. Man sollte sich nur nicht "verskillt" haben, sodass man im Kampf effektiv schw?cher als die eigene Stufe ist.

[Chrysophiles]

Bei 1. und 4. bin ich voll bei dir, der Rest stimmt aber so nicht!

zu 2. Das w?rde nur stimmen, wen man den Charakteren eben nur "schw?chere" Gegner vorsetzt. Warum sollte man das tun? Und warum sollte das nur mit Asleifs System passieren k?nnen und nicht im "normalen"?
zu 3. Und jetzt ist das anders? Heftiger Gegner gibt eben grunds?tzlich mehr EP. Und wenn die Spieler eben dann gro?e Risiken eingehen wollen, ist es wahrscheinlich ohenhin ihr Stil... Ganz davon ab, du sagtest ja, dass du als SL ohnehin auf Plausibilit?t achtest. Du steuerst doch zu einem gewissen Grad was ihnen ?berhaupt begegnet. Ich verstehe allerdings auch ?berhaupt nicht, was daran ein Problem sein soll... Wer Risiken eingeht, muss auch bereit sein, die Konsequenzen zu tragen.
zu 5. Das ist nun wirklich nicht das Problem dieser oder der anderen EP-Vergabemethode, sondern das des Spielleiters. Wenn meine Spieler diese Talente nehmen sagen sie mir ja, dass der Charakter einen sozialen Fokus haben soll. Dann hab ich auch f?r Einsatzgelegenheiten daf?r zu sorgen! Vielleicht kann das Schlitzohr ja sogar den Kampf umgehen (wof?r ich ebenfalls EP vergeben w?rde).

Soll jetzt alles kein Angriff sein, aber die kommentierten Punkte klangen schon fast nach Vorurteilen. Diese "Probleme" stammen aber sicher nicht aus den Details der EP-Vergabe, sondern aus den Gruppenvorlieben. Wer "nur" k?mpfen will, macht das doch so oder so und skillt auch entsprechend...
Es agiert ja auch nicht permanent jeder total pathetisch In-Charakter, nur weil es f?r Gutes Rollenspiel (TM) laut GRW auch EP gibt...

Ganz davon ab: Ich bin z.B. kein Freund von zu vielen K?mpfen. Lieber weniger, aber dann spannend. Und Gegner auszutricksen statt zu t?ten finde ich eigentlich noch viel besser Daher vergebe ich Erfahrung (nicht nur bei DS) auch eher f?r wichtige Erlebnisse und "bestandene Herausforderungen". Ob man den Drachen jetzt erschl?gt oder irgendwie anders an seinen Schatz kommt, sei es durch Diebstahl oder Diplomatie, w?rde EP-technisch aufs Gleiche rauskommen.

[CK]

nur weil es f?r Gutes Rollenspiel (TM) laut GRW auch EP gibt...

Das steht da ?berhaupt nicht

Ob man den Drachen jetzt erschl?gt oder irgendwie anders an seinen Schatz kommt, sei es durch Diebstahl oder Diplomatie, w?rde EP-technisch aufs Gleiche rauskommen.

Siehe auch S.88^^

[Selesias]

@Chrysophiles: Ich schrieb nirgends davon, dass die f?nf aufgez?hlten Punkte "Probleme" sein m?ssen. Es sind einfach Fakten, die ich aufgrund langj?hriger Anwendung einer vergleichbaren Regel* gesammelt habe. F?r viele, anscheinend auch f?r dich, spielen sicherlich einzelne gar keine Rolle.

Nat?rlich kann man den ein oder anderen Punkt auch gezielt vermeiden, wenn man das Spiel entsprechend ausrichtet. Aber dazu muss man sich der Sache erst mal bewusst sein. Um beispielsweise 2 zu vermeiden, muss man als SL st?ndig immer heftigere Gegner auffahren, damit die Aufstiegsgeschwindigkeit im Vergleich zu den originalen DS-Regeln halbwegs gleich bleibt. Das w?re f?r mich jetzt doch eine deutliche Ver?nderung im Spielstil, weil dann die Plausibilit?t der Spielwelt in jedem Fall auf der Strecke bleibt.

F?r mich selbst kommt die Regel nicht in Frage, weil sie eben Ver?nderungen in meinem Spielstil verlangen w?rde und mir aber im Gegenzug nichts bringt. Bestenfalls ein vages Gef?hl, dass nun die EP-Vergabe einen Hauch angemessener ist - und selbst da bin ich mir nicht mehr sicher.

Wie gesagt: Die Regel wird funktionieren, man kann damit das erreichen, das Asleif oben beschreibt. Schw?chere Gegner liefern dann weniger und st?rkere mehr EP. Die Kampf-EP-Vergabe ist somit an der St?rke der SC ausgerichtet.

* Zu meiner vergleichbaren Regel: Ich habe bei Midgard die KEP-Vergabe x Grad des Gegners / eigenen Grad durchgezogen. Das ist die identische Rechnung mit dem gleichen Hintergrund. Ich wei? also wirklich, wovon ich rede ...

[Chrysophiles]

nur weil es f?r Gutes Rollenspiel (TM) laut GRW auch EP gibt...

Das steht da ?berhaupt nicht

Ok, du hast recht, da steht "Atmosph?risches, unterhaltsames und charaktergerechtes Rollenspiel". Allerdings tue ich mich damit genauso schwer wie mit "Gutem Rollenspiel"... W?rde ich jedenfalls auch nicht vergeben, weil es doch sehr subjektiv und tagesformabh?ngig ist.

Ob man den Drachen jetzt erschl?gt oder irgendwie anders an seinen Schatz kommt, sei es durch Diebstahl oder Diplomatie, w?rde EP-technisch aufs Gleiche rauskommen.

Siehe auch S.88^^

Den Hinweis mit dem ?berlisten auf Seite 88 finde ich auch sehr gut. Ich w?rde das selbst immer noch etwas erweitern: Nehmen wir an, die Gruppe soll in eine Festung eindringen und m?sste dazu eine Gruppe Wachen ?berwinden. EP gibt es sowohl f?r Kampf als auch austricksen. Was aber, wenn die Spieler einen Weg finden, da reinzukommen, der sie gar nicht in Kontakt mit den Wachen bringt (mir f?llt jetzt spontan nix ein, aber die Idee sollte klar sein). Es g?be also auch keine EP f?r die Wachen, h?chstens die Quest-EP f?r den Einbruch. Ich w?rde daher eher eine Summe EP f?r die Aufgabe an sich ansetzen und vergeben, sobald sie gel?st wurde, egal ob mit Kontakt zu den W?chtern oder nicht.
Ich nehme mal an, so ist der Hinweis auf S.88 auch von dir gemeint gewesen, aber streng genommen steht es so nicht da.

@Selesias: Sollte auch kein Vorwurf sein, ich wollte das nur etwas relativieren. Jeder kann und soll das machen, wie er sich am wohlsten f?hlt.

[Greifenklaue]

Asleif, ich bin geneigt Dir den Dungeonslayer-Nobelpreis f?r wirklich gute Ideen zu ?berreichen.

Eine Kleinigkeit, die mich etwas gest?rt hat bei DS, dass Aufw?rmgegner viel zu viele oder umgekehrt echt schwere Gegner viel zu wenige EP geben (mein Feedback zum Rattenkeller, noch DS 3.5). Das k?nnte dieser Mechanismus ausgleichen und zwar sehr gelungen.

3. dass die Spieler motiviert werden, gezielt m?glichst heftige Gegner zu suchen.

Naja, umgekehrt wird ja auch ein Schuh draus, z.B. w?rde dann die Nicht-Anwendung dazu f?hren:
3.) Die SC werden motiviert m?glichst schwache Gegner im Dutzend zu suchen.

Aber wenn ich ehrlich bin, wird sich f?r 95% der Spieler nix ?ndern, die werden dass so hinnehmen. Die 5% Taktikfuchs, die sich sagen, Mensch, jetzt wird ja belohnt, wenn ich mir dicke Brocken suche, die w?rd ich mir dann am liebsten klonen und< als Ersatzspieler im Keller halten ...