Drucken

[Selesias]

Ich verstehe ja ganz klar, dass es sch?n ist, wenn man mehr EP f?r h?rtere Gegner bekommt. Klare Sache, da bin ich voll mit dabei. Mehr EP sind immer besser!

Was bringt aber die Reduktion der EP gegen schw?chere Gegner? Wollen das die Spieler wirklich? Bringt das mehr Spa??

Erg?nzung: Wie ist das eigentlich mit niedrigstufigen Figuren, die aufgrund von Charaktertod mit h?herstufigen Figuren mitlaufen? Die bekommen dann ja dank der Regel auch bei h?rteren K?mpfen weniger EP, weil die Hochstufigen die Gruppenstufe hochjagen.

Wenn man's ganz ausgeglichen will, muss man eigentlich die Rechnung f?r jede Figur einzeln aufstellen, oder?

[Greifenklaue]

Zur Erg?nzung stell ich die Gegenfrage: Wieviel Spa? macht es denn bitte als Niedrigstufler bei Hochstuflern mitzulaufen ...

Zum ersten Teil: macht es mehr Spa?, weniger EP zu kriegen? Meine Antwort: JA! Spa? macht ein ausgewogenes und als gerecht empfundenes EP-System. Wenn das durch dieses Modell erreicht wird, ist die Antwort JA. Sollte der Spieler es vorher besser empfunden haben, dann nein. Aber die wenigsten Spieler sind EP-geile NoBrainer, bei mir war zu dem Abenteuer das allgemeine Feedback to much (EP) [also: das Feedback der Spieler], das war auch der Tenor im Forum (gut, noch zu 3.5).

Der Mechanismus ist jedenfalls reizvoll, ich werds mal testen.

[Selesias]

Zur Erg?nzung stell ich die Gegenfrage: Wieviel Spa? macht es denn bitte als Niedrigstufler bei Hochstuflern mitzulaufen ...[...]

Viel.

Und jetzt? Irgendwie kommen wir so nicht weiter.

Nun ja, mir isses egal. Ich habe meine Erfahrungen dargelegt, ich denke auch verst?ndlich. Viel Spa? mit der Regel!

[Backalive]

Na ja, wenn einer die ganze Ver?nderung mag, und hier geht es mir nicht mal um die Rechnerei, kann ers ja gerne als Hausregel einf?hren.
Noch sehe ich nicht ganz den Vorteil bei diesem System der EP-Vergabe.
Was bringt es, die EP's zu reduzieren. Die Spieler wollen ja EP, um aufzusteigen, F?higkeiten dazu zu bekommen, Talente einzukaufen. Reduzier ich das, nehme ich auch eine ganze Menge Spielspa? weg. Von dem einmal abgesehen, da?, je weiter die Charaktere aufsteigen, es stetig langsamer wird, da die Differenz von Stufe zu Stufe geh?rig gr??er wird. Da brauchts dann schon einige knackige Gegner mit reichlich EP, um weiterzukommen. 

[buddler]

Ich finde die Regel auch nicht schlecht und werde mal dar?ber "ommen". Derzeit habe ich n?mlich folgende Herausforderung:
Die Gruppe spielt die Crimlak-Kampagne: Reise nach Crimlak, Minen von Crimlak, Asche des Drachen und Katakomben des Nekromanten. Reise nach Krimlak ist noch f?r Charaktere der Stufe 1. MvC f?r 1-4 und KdN f?r 5 bis 8. Allein die in MvC vorkommenen Gegner sorgen in der Regel daf?r, dass die Spieler schnell aufsteigen. Auch die Zufallsbegegnungen spielen ordentlich EP in die Kasse der Helden, so dass die Charaktere zu Beginn von KdN bereits Stufe 7 bis 8 erreicht haben. Jetzt treffen sie ja erneut auf Gegner, so dass sie sicherlich w?hrend des Abenteuers weiter ansteigen werden.
Dabei habe ich oftmals das Gef?hl, dass kleine Gegner sehr leicht zu besiegen sind aber im vergleich zu einem wirklich starken Gegner "zu viel" EP liefern.
Beispiel: Baumherr (GH 23 und 158 EP) im vergleich zum Kobold (GH 1 und 26 EP).
Einen Kampf gegen 10 Kobolde wird der K?mpfer meiner Gruppe mit leichtigkeit bestehen und bekommt daf?r 260 EP. Der Kampf gegen den Baumherren (Angriff 27 und Verteidugung 27) ist viel fordernder und der Ausgang steht nicht fest. Dennoch erh?lt er im Falle eines Sieges 102 EP weniger! 

[Asleif]

Nat?rlich kann man den ein oder anderen Punkt auch gezielt vermeiden, wenn man das Spiel entsprechend ausrichtet. Aber dazu muss man sich der Sache erst mal bewusst sein. Um beispielsweise 2 zu vermeiden, muss man als SL st?ndig immer heftigere Gegner auffahren, damit die Aufstiegsgeschwindigkeit im Vergleich zu den originalen DS-Regeln halbwegs gleich bleibt. Das w?re f?r mich jetzt doch eine deutliche Ver?nderung im Spielstil, weil dann die Plausibilit?t der Spielwelt in jedem Fall auf der Strecke bleibt.

Finde ich cool, wenn wir auf die gleiche Idee gekommen sind - wenn ich auch denke, dass sich Midgard und DS recht unterschiedlich spielen. Zumindest f?r unsere Gruppe ist DS ein Zwischendurch-System, wenn man mal wenig Zeit hat, und einfach nur mit kaum Aufwand Spa? haben will.
Ich w?rde deswegen auch gar nicht erst anfangen, mit "Plausibilit?t" zu argumentieren... das hat mAn in diesem System wenig verloren.
Heftigere Gegner f?hrt man aber doch ohnehin auf, hier sehe ich kein Problem; nur wird man eben f?r Herausforderungen mehr belohnt als f?r das Slayen von Schw?chlingen.

Das "Problem" mit den niedrig- und Hochstuflern sehe ich dagegen als einen Vorteil - ?hnlich, wie man in manchen PC-Spielen sich nicht einfach von anderen Uber-Charakteren hochleveln lassen kann, geht die HR auch noch besser auf Stufenunterschiede und v.a. die Charakteranzahl ein als einfach nur die EP durch die Heldenzahl zu teilen. Ich finde es nicht unangemessen, wenn man als Erststufler eben nicht die gleiche EP-Anzahl f?r einen H?rte-10-Gegner bekommt, den der Stufe 19-Krieger eben f?r einen erschlagen hat, wie wenn man das in einer Gruppe mit 4 Erststuflern schafft, sondern im letzteren Fall deutlich mehr, denn das war eine echte Herausforderung und Gefahr. Also: ein Feature, kein Bug.


@ Greifenklaue: Besten Dank, der Preis wird akzeptiert und am 10. Dezember gern entgegengenommen.
Freut mich, den gerade von dir zu bekommen.
W?rde mich interessieren, wie der Vorschlag in deiner Runde angekommen ist.


@ Backalive: Du scheinst zu ?bersehen, dass durch die HR die EP ja auch steigen k?nnen, wenn die GH ?ber der Stufensumme der Gruppe liegt. Das ist etwas, was mir bisher stark fehlt - ein Drittstufler bekommt f?r einen Troll die gleichen EP wie ein Zwanzigstufler. Das scheint mir nicht sehr ausgewogen oder plausibel zu sein, vor allem, da die EP-Zahlen der Monster mAn nicht in ausreichendem Ma?e die Unterschiede in der Gef?hrlichkeit widerspiegeln. Mal so gefragt: findest du es wirklich gleich schwierig, 23 Kobolde ( 5,  4, 7) oder eine Hydra ( 21, 22, 90,  Regeneration, 6 Angriffe) zu erschlagen? - und vor allem plausibel, dass die 23 Kobolde auch noch weit ?ber doppelt so viel EP bringen als die Hydra (598 gegen popelige 246 EP)?
Das ist f?r mich auch eine Frage der innersystemischen Konsistenz.

@ buddler: Das ist genau das Problem, das ich meine, und wobei die HR meiner Ansicht nach gut Abhilfe schafft.

Edit: Zahlen korrigiert.

[CK]

Also bei der Entwicklung der Monster-EP UND der Stufenleiter war uns bewu?t, dass bei DS m?chtigere Gegner nicht automatisch m?chtigere EP ausspucken. Dies war dann auch das Prim?rkriterium f?r die Erstellung der Stufenleiter und ihrer Abst?nde.
Ich betone das nur nochmal, weil da m?chtig viel Arbeit gekoppelt mit Testspielen reingesteckt wurde und das System sich mehrfach noch in den letzten Entwicklungsmonaten auf Grund unserer Erfahrungen umge?ndert wurde, weil halt die Praxis die Theorie L?gen strafte.

[Greifenklaue]

Zur Erg?nzung stell ich die Gegenfrage: Wieviel Spa? macht es denn bitte als Niedrigstufler bei Hochstuflern mitzulaufen ...[...]

Viel.

Und jetzt? Irgendwie kommen wir so nicht weiter.

Nun ja, mir isses egal. Ich habe meine Erfahrungen dargelegt, ich denke auch verst?ndlich. Viel Spa? mit der Regel!

Ja, mir ging es mit der Gegenfrage darum, aufzuzeigen, das es geschmackssache ust, daher bringen solche fragen nix.

(Und: bei mir k?me das selbstverfreilich nicht in die T?te, Stufendifferenz nie mehr als 2 au?er in speziellen Kampagnen.)

[Greifenklaue]

Na ja, wenn einer die ganze Ver?nderung mag, und hier geht es mir nicht mal um die Rechnerei, kann ers ja gerne als Hausregel einf?hren.
Noch sehe ich nicht ganz den Vorteil bei diesem System der EP-Vergabe.
Was bringt es, die EP's zu reduzieren. Die Spieler wollen ja EP, um aufzusteigen, F?higkeiten dazu zu bekommen, Talente einzukaufen. Reduzier ich das, nehme ich auch eine ganze Menge Spielspa? weg. Von dem einmal abgesehen, da?, je weiter die Charaktere aufsteigen, es stetig langsamer wird, da die Differenz von Stufe zu Stufe geh?rig gr??er wird. Da brauchts dann schon einige knackige Gegner mit reichlich EP, um weiterzukommen. 

Es gibt ja nicht weniger eP, sondern sie werden anders verteilt. F?r leichtere gegner wniger, f?r h?rtere mehr.

[Xasch]

Ich vergebe EP wie ich lustig bin, besonders um aufsteigenden Spielern eine Freude zu machen

[Greifenklaue]

Ich vergebe EP wie ich lustig bin, besonders um aufsteigenden Spielern eine Freude zu machen

Verbrennt den Ketzer 

[Backalive]

Ich vergebe EP wie ich lustig bin, besonders um aufsteigenden Spielern eine Freude zu machen

Erstmal: ich bin dann wahrscheinlich auch ein Ketzer.     Ich halte es mit der Vergabe oft auch so wie 'Xasch'.

Was die H?he der EP in den Angaben der Monster- oder Gegnerwerte anbelangt, nehme ich sie erstmal so hin. Wie 'Cheffe' schon best?tigte, gingen dem Regelwerk ja zahlreiche Testspiele voraus.

Ich bin kein Mathematiker. Und kein Statistiker.
F?r mich m?ssen sich Mechanismen und Werte im praktischen Spiel bew?hren, m?ssen zeigen, ob sie tauglich sind oder nicht.
Warum EP-Werte mit der angewandten Sonderregel auch steigen k?nnen, kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Eine ?hnliche Diskussion habe ich an anderer Stelle bei einem anderen Rollenspielsystem schon mal mitverfolgt.

Wogegen ich mich wehre, ist die Steigerung von NSCs zu Supergegnern im gleichen Zuge, wie die Helden aufsteigen, erfahrener werden, kampfst?rker.
Warum soll ein Heldencharakter, der am Anfang Probleme hat, mit einem Goblin fertig zu werden, sp?ter nicht ein halbes Dutzend von denen problemlos pl?tten k?nnen. Warum brauche ich dann den Supergoblin, der diesem Charakter wieder gewachsen ist?
Werden die Goblins besiegt, sollen sie auch ihre EPs daf?r bekommen. Warum sollen das pl?tzlich weniger werden?
Will ich als SL das nicht, schicke ich den SCs eben Goblins mehr.

Ganz verstehe ich hier die Logik eh nicht. Auf der einen Seite wird mit Slayenden W?rfeln und Slayerpunkten gespielt, um die pl?ttbare Gegnerzahl noch zu erh?hen und zu maximieren, auf der anderen Seite rechne ich dann aber die zu erhaltenden EP herunter. Hmmmm, ich sehe hier immer noch keinen Vorteil, der f?r mehr Spa? am Spieltisch sorgt.

Ein Faktor bei dem Beispiel mit den vielen Goblins, der meines Erachtens wenig bis keine Beachtung fand, und ich bin kein Statistiker, wie bereits erw?hnt, ist die Tatsache, da? die Wahrscheinlichkeit, da? einer oder sogar mehrere von denen einen Immersieg werfen, der SC aber patzt, auch wesentlich h?her ist.

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, das 'CK' bei der Entwicklung des Spiels und vor allem der EP gute Arbeit geleistet hat und aus der Spielerfahrung heraus gesagt werden kann, da? es funktioniert.   

[CK]

ist einfach nicht das System, wo nach ein paar Leveln die SC problemlos durch Gegnerhorden waten. Das ist zwar m?glich, insbesondere wenn die SC einen guten Heilerspieler und viel Heilkraut auf T?sch haben, kann aber auch ganz, ganz schnell nach hinten losgehen.
Das ist jetzt nicht "Seht, wie toll!" gemeint, sondern einfach ein Fakt, der allein durch die eher gering ansteigenden LK schon gegeben ist. Viele Gegner k?nnen f?r hochstufe SC ?u?erst t?dlich sein, auch wenn jeder einzelne von ihnen eigentlich schwach und eigentlich nicht mehr so der Bringer ist.

[Asleif]

DS ist f?r mich ein Fun-System, das wir mit einem ganz bestimmten Anspruch spielen. Wir suchen hier keinen rollenspielerischen Tiefgang und dramatische soziale Szenen, sondern es geht, wie der Name sagt, um Dungeoncrawl. Es werden au?erdem h?ufig die SLs gewechselt, so dass es nicht unwichtig ist, dass es einheitliche und klare Regeln f?r die EP-Vergabe gibt; DS macht das mAn grunds?tzlich gut (RP f?r Erkundung, f?r RP, f?r Quests etc.), aber eben nicht perfekt. Ich sehe den Sinn dahinter nicht, dass gef?hrliche Monster im Vergleich zu schwachen so wenig EP bringen. Daher meine Hausregel.

Ich bin kein Mathematiker. Und kein Statistiker.
F?r mich m?ssen sich Mechanismen und Werte im praktischen Spiel bew?hren, m?ssen zeigen, ob sie tauglich sind oder nicht.
Warum EP-Werte mit der angewandten Sonderregel auch steigen k?nnen, kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Ich habe studiumsbedingt ein wenig Ahnung von Statistik; ersterem stimme ich vorbehaltlos zu.
Zu deiner Frage siehe den Eingangspost des Themas. Durch den Multiplikator "GH / summierte Gruppenstufen" werden die EP erh?ht, sobald die Gegnerh?rte gr??er ist als die Summe der Heldenstufen, was bei typischen Endgegnern ja gern mal der Fall ist.

Warum soll ein Heldencharakter, der am Anfang Probleme hat, mit einem Goblin fertig zu werden, sp?ter nicht ein halbes Dutzend von denen problemlos pl?tten k?nnen. Warum brauche ich dann den Supergoblin, der diesem Charakter wieder gewachsen ist?
Werden die Goblins besiegt, sollen sie auch ihre EPs daf?r bekommen. Warum sollen das pl?tzlich weniger werden?
Will ich als SL das nicht, schicke ich den SCs eben Goblins mehr.

Wenn es um Plausibilit?t geht, w?rde ich die Gegenfrage stellen: wieso sollte ein Charakter ?berhaupt EP kriegen, wenn er einen Gegner t?tet? Oder der Heiler EP, wenn der Krieger neben ihm einen Goblin erlegt? Das ist eine Frage, die in dieses Thema eher nicht reinpasst, meine ich.

Viele Gegner k?nnen f?r hochstufe SC ?u?erst t?dlich sein, auch wenn jeder einzelne von ihnen eigentlich schwach und eigentlich nicht mehr so der Bringer ist.

Das schien mir bisher kaum so zu sein. Da es normalerweise ja auch keine Modifikatoren f?r ?berzahl etc. gibt, h?tte mein Zwergenkrieger ( 25,  21) keine Angst, sich zwanzig Kobolden zu stellen - halbwegs normales Gew?rfel (und Verzicht auf die mAn nicht ganz gl?ckliche Regel zum Angriffe aufteilen) vorausgesetzt.

Bei den Lebenspunkten stimme ich dir aber zu - wir sind noch nicht im richtigen Hochstufenbereich angekommen, aber die gr??te Gefahr scheinen mir diese abwehrlosen Angriffe zu sein.
Btw., gibt es eigentlich ein Maximum f?r die LK-Steigerungen?

[CK]

Btw., gibt es eigentlich ein Maximum f?r die LK-Steigerungen?

Nein, da ist theoretisch OpenEnd.