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Autor Thema: Communityprojekt "Die Stadt Hellfurt" - Diskussionsthread  (Gelesen 10000 mal)

Zauberlehrling

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Antw:Communityprojekt "Die Stadt Hellfurt" - Diskussionsthread
« Antwort #30 am: 27. Januar 2023, 11:30:56 »

So - CKs Hinweis zu dem anderen Dungeon hat mir gestern Lust gemacht einen 5-Raum-Dungeon zu entwerfen (damit dann auch mal ein wenig Grafiken in die Stadt hineinkommen)...

Ich hoffe euch gefällt die Idee der wilden Hopfenwichte...

Zauberlehrling

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Antw:Communityprojekt "Die Stadt Hellfurt" - Diskussionsthread
« Antwort #31 am: 31. Januar 2023, 10:47:36 »

Ich habe mir ein wenig Gedanken gemacht und mir (auch) die Caera-Karte angesehen. Wer Hellfurt wirklich in Caera ansiedeln will - der sucht einfach den Langstrom hinauf nach "Dämmerfurt" - und ersetzt zwei Namen Dämmerfurt = Hellfurt / Warzwasser = Langstrom. Lage und alles passt ziemlich gut zu allem was wir bisher geschrieben haben.

Und wer Hellfurt einfach nicht nach Caera stecken will - der nimmt es wie es ist.

Thaddaeus

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Antw:Communityprojekt "Die Stadt Hellfurt" - Diskussionsthread
« Antwort #32 am: 31. Januar 2023, 18:02:15 »

Die Stadtmauer würde ich gern ein wenig korrigieren, es macht militärisch keinen Sinn Gebäude an der Stadtmauer zuzulassen (Ausnahmen gab es natürlich) und einen Aufbau mit auf die Stadtmauer zulaufenden Sackgassen einzurichten. Weil: wenn man die Stadt verteidigen will und ein Teil der Stadtmauer unterminiert wird - dann ist es hinderlich wenn die eigenen Truppen erst die Straße einwärts laufen müssen um dann in die möglichst richtige Sackgasse einzubiegen und wieder Stadtauswärts zu rennen. Da ist der Feind schon in den Häusern. Also eine Straße hinter der Mauer ist schon wichtig.
Ich weiß, wir haben hier ein Fantasie Spiel, aber auch da müsste es für einen anderen Aufbau eine konsistente Erklärung geben ;).
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Lord Sven I.

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Antw:Communityprojekt "Die Stadt Hellfurt" - Diskussionsthread
« Antwort #33 am: 01. Februar 2023, 05:47:57 »

ich denke es geht um diesen Abschnitt:

"Von der Innenseite der Stadt drängen sich die Häuser an die Stadtmauer und nutzen ihre stabile Bauweise durchaus als stabilisierendes Element ihrer eigenen Konstruktion. Diesem Baustil folgend sind die meisten Straßen, die in Richtung der Stadtmauer führen, Sackgassen – wenn man von den Aufgängen zu den Wachtürmen einmal absieht."

ich wollte damit ausdrücken, das die Baufläche in der Stadt begrenzt ist und deshalb so viel Fläche wie möglich genutzt wird - eben auch so dicht wie möglich von Innen an die Stadtmauer heran.
Aber an dem Punkt hängt kein Herzblut von mir und ich gebe Thaddaeus recht, militärisch wäre das "suboptimal" bei der Verteidigung.
dann machen wir doch mal die Diskussion auf:

Vorschlag 1 - Handels und Geldaspekt im Vordergrund:
"Von der Innenseite der Stadt drängen sich die Häuser an die Stadtmauer und nutzen ihre stabile Bauweise durchaus als stabilisierendes Element ihrer eigenen Konstruktion. Diesem Baustil folgend sind die meisten Straßen, die in Richtung der Stadtmauer führen, Sackgassen – wenn man von den Aufgängen zu den Wachtürmen einmal absieht. Die Stadtwache und auch die Turmwachen beklagen immer wieder, das dieses bei der Stadtverteidigung zu Problemen führen könnte - was bei den Übungen der Miliz auch regelmäßig passiert - aber der Rat der Stadt hält ernsthafte Angriffe auf die Stadt oder gar Kriege für unwahrscheinlich und deshalb werden die Gebäude aus Gründen der Steuereinnahmen geduldet."

„Als weitere Abschreckung – die Zwerge sagen zur Abwehr gegen Drachen - steht auf jedem Stadttor eine Balliste. Kein lebender Bürger kann sich daran erinnern, dass diese jemals eingesetzt wurden, aber sie sind da und sie sehen gefährlich aus und sie schrecken ab. Also ist man stolz drauf! (Wie auch bei der Stadtmauer, geht der Zat davon aus, das niemand angreifen wird. Es bleibt zu Hoffen, das dieses wirklich der Fall ist, der Zustand der Ballisten ist desolat und der Hauptmann der Wache beklagt dieses regelmäßig beim Rat, wenn niemand sonst zuhört.“

Der Zustand der Ballisten ist dann ein Gerücht, das niemand wahr haben will und niemand glaubt.

Vorschlag 2 - Militärischeraspekt im Vordergrund:

„Von der Innenseite der Stadt drängen sich die Häuser an die Stadtmauer und nutzen ihre stabile Bauweise durchaus als stabilisierendes Element ihrer eigenen Konstruktion. Diesem Baustil folgend sind die meisten Straßen, die in Richtung der Stadtmauer führen, Sackgassen – wenn man von den Aufgängen zu den Wachtürmen einmal absieht.“

"Auf der Innenseite der Stadtmauer gibt es eine drei Meter breite Ringstraße, die die einzelnen Stadttore miteinander verbindet und als Versorgungslinie für die Wachtürme dient. Im Verteidigungsfall wären dieses die Strecken, die die Stadtverteidiger zum Erreichen des Mauerdurchbruchs nutzen würden - in Friedenszeiten führt es immer wieder zu Diskussionen im Rat, da die Gilden und Bürger die Bauplätze beantragen, und die Stadtwache den Verteidigungsaskept hervorhebt. Bislang hat sich der Rat immer wieder für die Verteidigung entschieden.
Weiterhin beklagen sich die Bewohner der Häuser an dieser Ringstraße, dass diese Ringstraße als Ausweichstrecke durch Händler genutzt wird und diese dann nicht die Hauptstraßen verstopfen, sondern an ihren Häusern vorbeipoltern. Andere nutzen diese Change und haben ihre Geschäfte und Kneipen ganz bewusst nahe der Tore und der Ringstraße gebaut, um genau diese Handelsoptionen nutzen zu können."

Der Zustand der Ballisten wäre dann ein Gerücht, das die Leute nutzen, um sich über den Rat aufzuregen und seine Doppelzüngigkeit hervorzuheben.

ggf. weitere Vorschläge???
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Zauberlehrling

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« Antwort #34 am: 01. Februar 2023, 08:03:04 »

Mir gefällt Option 2 - man kann hier noch dazu einbauen, dass die Wache sich beklagt, dass die Läden auf der Ringstraße immer weiter in die Straße hineinreichen und somit die Straße verstopfen. Und dass - speziell in Winzlingen und den weniger "wichtigen" Abschnitten - immer wieder Bretterbuden/Verkaufsstände aufgestellt werden - die dann abgetragen werden müssen. Wobei die Verantwortlichen meinen "das sind doch bessere Zelte"...

Und dann gibt es noch die eine Gruppe (muss man sich überlegen welche), die die "verbriefte" Erlaubnis hat einmal im Monat irgendwo einen Straßenmarkt abzuhalten (warum auch immer - vielleicht, weil vor langer Zeit irgendwann kein geeigneter Platz dafür war) - und das natürlich mit Vorliebe genau dort macht :)

Lord Sven I.

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« Antwort #35 am: 01. Februar 2023, 10:26:49 »

für mich fein  :)

ich mag die Option der "wilden" Marktstände und die in die Straße "wachsenden" Läden.
ich warte dann noch Thaddaeus Antwort ab und würde dann die Anpassungen einarbeiten.
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Dzaarion

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« Antwort #36 am: 01. Februar 2023, 11:30:57 »

Um da vielleicht mal kurz meinen Senf dazuzugeben: es mag zwar sein, dass es militärisch ungünstig ist Häuser direkt an der Mauer zu haben (wenn auch nicht ganz so wie Thaddaeus es schreibt) und es definitiv auch nicht gewünscht war, aber zahlreiche Stadtpläne, regelmäßige "Räumungsanordnungen" und Gesetze aus dem MA zeigen, dass es trotzdem gemacht wurde und zwar nicht zu knapp. Gerade im Städteboom sind diese aus allen Nähten geplatzt (weswegen ja auch immer wieder neue Stadtmauern gebaut werden mussten, wobei man allerdings nicht vergessen darf, dass es im Stadtgebiet auch Felder u.ä. gab) und ein Haus an der Stadtmauer zu bauen war halt super easy weil 1 Wand damit schon stand.

Thaddaeus

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« Antwort #37 am: 01. Februar 2023, 18:22:33 »

@Dzaarion du hast ja recht - ich wollte da eben drauf heraus das es nicht so gedacht war. Und ich hab für die Zeichnung in meinem Buch der historischen Karten nachgesehen und dort zumindest überall Ringstraßen gefunden. (ist jetzt nicht die Mega Datenbasis - aber ich wollte einfach für die Zeichnung Referenzen haben)

Mir ist es letztlich gleich, aus einem zeichnerischen Hintergrund sieht Option 2 vielleicht gefälliger aus  ;).
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Dzaarion

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« Antwort #38 am: 01. Februar 2023, 22:43:34 »

Du hast ja auch insofern Recht, dass natürlich entsprechend Straßen angelegt wurden und versucht wurde diese so gut es geht frei zu halten. Je nach Aufbau der Stadt, Zuwachs und Durchsetzungsfähigkeit der Stadt hat das aber eben besser oder schlechter geklappt (wie gesagt gab ja Dekrete und Gesetze, die auch immer wieder erneuert wurden, was im Umkehrschluss zum einen heißt, dass man das ganze schon ernst genommen hat auf der anderen Seite aber eben auch, dass es trotzdem passiert ist).
In Hellfurt sehe ich da auch Möglichkeiten für beide Richtungen, was die Kontrolle des Rates angeht (Fantasy-Städte haben ja auch alle immer ihre Stadtwachen und den ganzen Krams den es im MA ja auch (so) nicht gab). Auf der anderen Seite gibts ja sogar gerade auch ne Flüchtlingswelle, die vielleicht sogar an den wortwörtlichen Rand der Stadt gedrängt werden ... ob Zwerge das allerdings mit sich machen lassen bzw. ihr Stolz es zulässt in Barakken, die sie an die Stadtmauer pflanzen zu hausen ... das darf aber gerne einer von euch entscheiden.

@Lord Sven: sag mal erkenne ich in der Mauer eigentliche Elemente aus Helms Klamm, Thal, Kings Landing und der Stadt aus Attack on Titan ... oder interpretiere ich zu viel rein? :D

Lord Sven I.

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« Antwort #39 am: 02. Februar 2023, 05:47:48 »

moin,
ich versuche das nachher mal zusammenzufassen und in den Text einzubinden...
Stichworte:
- Ringstraße
- wilde Marktstrände und sich ausbreitende Händler
- Räumungsanordnungen durch den Rat und Durchsetzung durch die Wache => wenig Freude bei den geräumten
- Situation durch das Stadtwachstum und die Flüchtlinge nicht besser

hier tut sich meiner Meinung ein neues Spannungsfeld auf, was auch als Questoption dienen könnte:
- bei der Räumung verschwundene Gegenstände, die die Helden suchen müssen
- Rache eines Geräumten an einer Stadtwache die an ihrem Job erheblich zu viel Spaß hatte
- Krisensetting: Zustände wie in Hamburg in der 80gern in der Hafenstraße oder bei der RotenFlora bei den Räumungen

@Dzaarion: ursprünglich war ich wegen der Stadt nur bei der generischen MA-Stadt, inzwischen orientiere ich mich bei Nürnberg, da ist eine Stadtmauer und ein Fluss und eine klassische Mauer. Hamburg hatte diese sternförmige Festungssystem, was aber kulturell meiner Meinung nach nicht passt (Verteidigung gegen Schießpulverwaffen). Die Verteidigung auf dem Fluss ist aus Kings Landing abgekupfert; erwischt  ;D.
bzgl. HdR war ich eher bei Seestadt - da haben wir die Balliste und der Baustil passte für mein inneres Auge eher (den See konnte ich komplett ignorieren  ;)). HelmsKlam war mir ein zu extremes Bollwerk, aber die Grundidee war nutzbar, und Thal (vor der Zerstörung) wäre eine Möglichkeit - ich wurde aber eben beim nachlesen belehrt - das ich das falsch zugeordnet hatte. Ich hatte es im mediterranen/orientalischen Raum vom Stil und fand das nur bedingt passend (ist falsch, wie ich gerade über fandom erfuhr...)

und jetzt stelle ich fest, dass ich "nur mal kurz" das Forum checken wollte - wurde wieder länger :D
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Dzaarion

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« Antwort #40 am: 02. Februar 2023, 13:59:30 »

und jetzt stelle ich fest, dass ich "nur mal kurz" das Forum checken wollte - wurde wieder länger :D
Ja kenn ich ... ich sollte auch nur mal kurz gucken was hier gemacht wird und jetzt bin ich doch schon wieder länger geblieben als geplant.

Spannungsfeld: Jop das meinte ich ja, ich weiß halt nur nicht wie gut das zu Zwergen passt. Die sind ja oftmals ganz schön stolz und stur und haben natürlich einen Sinn für das Taktische (zumindest in meiner Vorstellung). Ob sie sich also wirklich in Baracken an der Stadtmauer, was die Stadt auch noch gefährden könnte niederlassen keine Ahnung ... ob sie sich weigern würden da wieder weg zu müssen wenn sie es sich da einmal heimisch gemacht haben definitiv! Aber wie gesagt das ist meine Vorstellung von Zwergen und auch wenn man ja jeder so einen gewissen Grundvibe im Kopf hat unterscheiden sich die Details dann doch oft von Person zu Person.

An Helms Klamm musste ich halt wegen der Explosion denken ;) Und die Balliste von Seestadt stammt ja aus Thal, wo mehrere von denen standen.
Aber dann habe ich jetzt noch was nettes: Attack on Titan hat sich nämlich an ner deutschen Stadt orientiert: Nördlingen.
Hab dann gerade auch mal die Wikiseite davon aufgerufen und da findet sich ein wunderbarer Kupferstich von 1651, was zwar schon lange nicht mehr MA ist (wobei auch Fantasy-Welten ja oft in die Frühe Neuzeit dippen, aber egal) aber die Stadtmauer (und der meiste allgemeine Aufbau) stammt eben aus dem MA (1327) und ist komplett erhalten, zeigt also wunderbar wie so eine Stadt aussah (auch heute noch ist das historische fast komplett erhalten/renoviert). Und was wir da sehen ist die von Taddel ansgesprochene Ringstraße, aber auch wenn man im Westen/Südwesten guckt "Wildbauten", die besagte Ringstraße unterbrechen ;)
Und der Stadtkern zeigt natürlich auch recht gut wo die 1. Stadtmauer entlanglief.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Zauberlehrling

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« Antwort #41 am: 02. Februar 2023, 14:41:11 »

Ich finde eure Diskussion sehr spannend und folge ihr aufmerksam (habe wenig beizutragen) und warte was rauskommt.

Aber - ich nehme Dzaarions Nördlingen und lege https://de.wikipedia.org/wiki/Palmanova drauf ;) auch wenn die wuchtigen Kastelle (obwohl real natürlich unendlich wichtig) irgendwie nie zu meiner Vorstellung einer Fantasy-Stadt passen...

Lord Sven I.

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« Antwort #42 am: 02. Februar 2023, 17:13:48 »

Ich finde eure Diskussion sehr spannend und folge ihr aufmerksam (habe wenig beizutragen) und warte was rauskommt.
ich auch  ;)

Nördlingen hat mich länger beschäftigt als es wahrscheinlich sollte – aber egal…
Ich finde das Bild von der Stadtmauer mit den an die Stadtmauer geschmiegten Häusern AN der DAVOR laufenden Ringstraße einen super Kompromiss für die Diskussion bzgl. Nutzung der Stadtmauer und Verteidigungsoptionen.

Palmanova irgendwie auch, aber mehr aus Gruselgründen *g*
Planstädte sind irgendwie faszinierend, aber ich glaube die Geschichte hat gezeigt, dass das nicht so richtig funktioniert… (die Zukunft auch, wenn man an die 40k-Makropolen denkt) Und ich weiß nicht, ob wir Hellfurt auf dieser Idee ansetzen wollen.

Auf der anderen Seite, warum sollte nicht mal irgendein Stadtrat auf die Idee gekommen sein, dass er jetzt alles besser machen will. Der zentrale Marktplätz, der Krakenplatz oder der Hafen könnten ja durchaus nach einem Idealbild gebaut worden sein und die Zeit hätte gezeigt, wie gut der ursprüngliche Plan wirklich war...

Mehr so ergänzend und als Idee von mir, hat mir Nördlingen eine Idee über die Größe von Hellfurt gegeben: die Luftbildaufnahme von Nördlingen zeigt, dass die Stadt (bis auf die logischen Renovierungen und Neubauten) immer noch ähnlich wie im Mittelalter aussieht; man kann die 300 Bewohner pro qkm also als Absprungbasis nehmen. Daras folgt, das Hellfurt ca. 10qkm als Stadtfläche hätte, wenn wir die 3000 Bewohner nur auf den Stadtbereich innerhalb der Stadtmauer beziehen, der auch Steuern zahlt und somit geschützt wäre.
1qkm = 1.000.000 qm; also 10.000.000qm Stadtfläche, das führt bei einer kreisrunden Stadtmauer zu einem Radius von ca. 1750m führt; ggf. müsste man die Hafenfläche noch addieren, was den Radius erweitern würde.
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Zauberlehrling

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« Antwort #43 am: 02. Februar 2023, 18:08:17 »

3,4 km Durchmesser klingt groß (ists wirklich 1,7km Radius?). Als Wiener denke ich an die mittelalterliche Stadt WIEN - und da war die Stadt etwa 1,8 km im Durchmesser. (Kann jeder prüfen: Karte von Wien, ins Zentrum - die "Ringstrasse" genannte Strasse war die Stadtmauer).

Lord Sven I.

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« Antwort #44 am: 02. Februar 2023, 18:59:36 »

jetzt wurde ich kurz hibbelig, ob ich zu blöd für Formelumstellung bin...
bin ich nicht  ;D

aber du hast recht, 3,4km scheint groß, ist aber mathematisch korrekt
https://rechnerli.ch/durchmesser-umfang-kreis-rechner/
zumindest wenn man die Bevölkerungsdichte mit 300 pro qkm annimmt - und da habe ich auf die schnelle keine verlässlichen Daten im netz als Referenzpunkt gefunden, außer den aktuellen Daten von Nördlingen (aus dem MA fand ich nichts)

der Durchmesser trifft auf Hamburg auch zu, der Ring 1 hat einen Durchmesser von 2,2km und ist die mittelalterliche Stadtmauer.
...
ich brauchte einfach mal eine Größenordnung, und vielleicht ist eine "abstrakte" Zahl wirklich der falsche Ansatz => Nördlingen im Übrigen hat nur einen Durchmesser von 1km...

ich schlage vor, das Thema schieben wir noch etwas und ich suche mal nach Referenzbezügen und nicht nach der mathematischen Lösung :-\
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