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[Greifenklaue]

Naja, das Problem ist ja nicht das Würfeldrehen/Ergebnis ignorieren an sich, sondern wenn man es im geheimen macht.

Wenn Konsens darüber herrscht ist es ja auch kein schummeln, sondern gehört zum Spielstil der Gruppe und ist quasi 'ne Hausregel.

Es sollten sich halt alle an die ausgemachten Regeln halten. Wenn man dann merkt, daß eine Regel (allgemein oder für den Einzelfall) Kacke ist, kann man's ja ändern (generell oder situativ). Aber schummeln, sprich: eine Person hält sich ohne Absprache nicht an die Regeln, geht gar nicht!

Ein Beispiel: Vor ein paar Wochen hatten wir den Fall, dass ein 10-stufiger Kämpfer vom Bösewatz durch einen, 2-fach durch Zaubermacht gepimpten, Blitz getötet wurde. Ich hatte als SL nicht bedacht, dass Metallrüstungsträger keine Abwehr werfen dürfen. Dumm gelaufen! Wir schauen uns also alle bedröppelt an, dann sag ich: "Sorry, mein Fehler! Der Bösewatz hat nur einen Zaubermacht eingesetzt. Dann passt der 2. Wurf nicht mehr rein und es sind nur paarundzwanzich Schaden. Passt das so für euch?" Kopfnicken, und zustimmendes grummeln der Mitspieler.
Wir haben in der Situation also gemeinsam die Regel für diesen Einzelfall außer Kraft gesetzt.

Es ist aber was anderes, wenn einer alleine das ohne Absprache - quasi nur kraft eigener Arroganz - macht und somit - über den Kopf der Mitspieler hinweg - entscheiden möchte, was gefällt oder zu gefallen hat. Das mag ich nicht! 

Uisge, Du hast völlig recht. Im Blogartikel spricht er ja explizit von Schummeln, da er seine Spieler nicht informiert.

@Endgegner in einer Runde nicht denkwürdig:
Also, wie gesagt, ich hatte gestern einen Kampf gegen einen (von mehreren) Endgegnern, der nach einer Runde fiel. Wird der in Erinnerung bleiben? Denke schon, so wie der hat ...

Anderes Beispiel: DnD-Einsteigerset, erster Dungeon, Endgegner Gnoll, räumt einmal die Heldengruppe ab, alle Würfeln ihre Todessavereihe, zwei Überleben, zwei sterben. Die Überlebenden finden sich als Gefangene bei den Goblins wieder, stoßen zu zwei weiteren Gefangene und man kann die Goblins überreden, einen der ihren zum Anführer zu machen und dafür den Gnoll für sie zu beseitigen. Also schleichen sich die SC zurück in die Höhle des Anführeres, konfrontieren ihn, der erste SC nutzt Inspiration, kritet und tötet den Gnoll in einem Schlag, Was haben die gefeiert ...

Kurzum: Ruhig mal den Würfeln vertrauen, mal sind sie auf Seiten der SC, das nächste Mal wieder gegen sie ...

[Sintholos]

@GK: Richtig lesen, bitte. Ich schrieb explizit von Szenarien, in dem der Boss nur einen oder zwei schwache Angriffe, wenn überhaupt, gemacht hat und dann stirbt, ohne dass es zu einem erinnerungswürdigen Ereignis kam oder auch nur groß Schaden angerichtet wurde. Nur dann darf der mal noch eine Runde (oder vieleicht 2) weiterleben und die Spieler noch ein wenig piesacken, bevor er schlussendlich abtritt. Daher ist das von dir beschriebene Szenario absolut unzutreffend für das, was ich beschreibe. Der Gnoll hat seine Erinnerungswürdigkeit nämlich schon vor dem Onehit demonstriert, indem er einfach mal einen TPK verursacht hat, quasi weiterleben konnte und von der Gruppe mit neuen SC angegangen werden musste. Würde ich in so einem Fall sagen: der Gnoll lebt weiter um nochmal Spieler zu legen? Nein.

[Greifenklaue]

Du schließt also aus, dass der Gegner in der Folgerunde einen SC töten kann?
(Eine oft gehörte Kritik an DS ist doch, dass der Schaden sehr stark variiert, sprich mit etwas Glück beim Angriff und ein Patzer in der Verteidigung kann - bei einem angeschlagenen SC - jederzeit zum Tod führen. Als Anmerkung)

@Gnoll: Du, ich wollte Dir da nix unterstellen, das ist einfach mein zweites Beispiel aus der Praxis für denkwürdige Einrundengegner - und zugleich eines, warum ich auch TPKs/HPKs durchziehe. Und nein, ein TPK kommt bei mir auch nur alle zwei-vier Jahre vor.

[Sintholos]

Du schließt also aus, dass der Gegner in der Folgerunde einen SC töten kann?
(Eine oft gehörte Kritik an DS ist doch, dass der Schaden sehr stark variiert, sprich mit etwas Glück beim Angriff und ein Patzer in der Verteidigung kann - bei einem angeschlagenen SC - jederzeit zum Tod führen. Als Anmerkung)

Vielleicht sollte ich erwähnen, dass ich nie mit slayenden Würfeln spiele. Damit kann man, denke ich, das Worst-Case-Szenario gut abschätzen. Hat das SC-Ziel meiner Wahl noch 16 LK und Körper 6 und ist der Angriffswert meines Bosses 20, so kann ich mit Immersieg im Angriff und Patzer bei der Abwehr höchstens Bewusstlosigkeit rausholen. Von der Seite also wenig Gefahr. Hab ich andererseits schon genug Schaden gemacht, damit gezeigt, dass der Boss durchaus gefährlich war und der Spieler zittert ein wenig um seinen SC, dann kann der auch ganz regulär aus den Latschen kippen, wenn die LK auf 0 gebracht werden.

Es ist lediglich meine Herangehensweise, wie ich Bosskämpfe, die irgendwie... naja... zu schnell gingen, mit ein wenig mehr Drama versehen kann, ohne grundsätzlich neue Statblocks bauen zu müssen. Einfach ad hoc im Kampf ein paar mehr LK dazu, zumindest eine Angriffsserie mehr durchbringen und dann wars das.

Selbstverständlich führt das eigentlich dazu, dass mein Bossdesign stark verbesserungswürdig ist. Ich will aber auch nicht jedem Boss Mehrfachangriff +5 und über 9000 LK geben, damit meine SC mehr zittern. Er soll lediglich einmal zeigen: "Sehet her, deswegen bin ich hier der Chef!" und dann ganz gediegen sterben. 

[SeoP]

Hier mal die Situation, die mich dazu bewegte nie mehr zu tricksen:

Kampagne: Das geborgene Land / Alle SC bereits Stufe 9-10
Es war der Endkampf einer längeren Kampagne gegen einen modifizierten Beholder (Augenball)
Das Setting war eine Höhle an dessen Ende eine Plattform umgeben eines breiten und tiefen Grabens vorgegeben war. Der Beholder thronte auf dieser Plattform.
Nachdem die SC feststellten, dass der Gegner außer Reichweite der Nahkämpfer waren kamen sie auf die Idee den Zwerg über den Graben zu werfen („Aber sag’s nicht dem Elb!“)
Doch der Graben war breit und der Krieger vermutlich zu schwach => ein Vergrößerungstrank kann hier helfen: gesagt, getan.

Der Menschenkrieger nutzt seine Runde um den Trank einzuverleiben um in der Folgerunde direkt vom Beholder „Verwirrt“ zu werden.
Mit einer gewürfelten 17 greift der nun 5 Meter große Krieger unmittelbar den nächststehenden Verbündeten an, die Heilerin der Gruppe.
Der Immersieg, sowie der darauf folgende Slayende-Würfelwurf beim Angriff des Kriegers gegen die Heilerin, ließ ihn sein überdimensionales Schwert bis zum Schaft in die Brust der Elfin treiben.

Emotions- und Skrupellos tötete der Krieger die eigene Heilerin; in Real-life der Ehemann seine angetraute Frau…
Die (Toten!-)Stille am Tisch und danach der aufrichtig, emotionale Kampf gegen den Beholder waren beispiellos und für mich DER Grund, weshalb ich seit diesem Zeitpunkt nie wieder schummeln will.

Am Ende warf der immer noch große Krieger den Zwerg hinüber, dieser fing sich mit einem Immersieg auf dem Beholder selbst ab und drosch dann von Oben (mit einem weiteren Immersieg!) direkt in das Auge des Beholders der nun schutzlos dem Zwerg ausgeliefert war und kurz darauf vernichtet wurde.
Welch glückliche Fügung, dass die Gruppe einen Allheilungstrank dabei hatte und in der nahegelegenen Stadt einen patenten Heiler beherbergte

[Thaddaeus]

@SeoP ich verstehe jetzt aber nicht wie das mit dem von Sintholos oder mir geschilderten Situationen zusammenhängt. An welcher Stelle hättest du da schummeln wollen? Oder hast du den Verwirrenwurf geschummelt?

Wie geschildert ging es bei Sintholos darum LK nach oben oder unten zu korrigieren. Und ich habe letztlich nicht anderes gemacht, nur das ich eben das über die Verteidigungswürfe der Monster geregelt habe - das direkt auf den LK zu machen ist mir erst später eingefallen.

[SeoP]

Bist Du mir böse wenn ich Dich oder Sintholos damit gar nicht angesprochen haben wollte ... 

Mir ging es darum zu erläutern wie immersiv, radikal und geschichtsverändernd es werden kann wenn man Situation und Gegebenheiten belässt wie sie sind, eben ohne den SC eine Begünstigung zu verschaffen. Meine persönliche Erfahrung sozusagen.

Und btw: Schummeln hätte ich können, in dem der Beholder seinen Wurf für Verwirren "nicht geschafft" hätte; oder wenn es um die Auswahl dessen geht, was passiert. (Siehe Tabelle "Verwirren")

[Flost888]

Das ist allgemein ein kontrovers diskutiertes Thema.

Ich würfle als SL - bis auf wenige Ausnahmen - offen und ergreife Würfel, wenn ich ein zufälliges Ergebniss brauche. Wenn ein Monster ein Ereigniss unbedingt schaffen muss, würfle ich nicht.

Das ist der Hauptgrund für Würfel. Sie eignen sich nicht als Geschichtenerzähler. Ein Gruppe, die einen Spannungsbogen wie im Fantasy-Buch erleben will, sollte besser auf "chaotische" Würfel verzichten.

[Thaddaeus]

Bist Du mir böse wenn ich Dich oder Sintholos damit gar nicht angesprochen haben wollte ... 

Natürlich, ganz und gar ungeheuerlich von dir  !
Nee alles gut, okay, dann verstehe ich wie du es meinst. Und natürlich, bei so etwas würde ich auch nicht schummeln!

@Flost naja aber für spannende Kämpfe eignen sich die Würfel für diese Spannungsbögen eben doch - da das Element des Zufalls ja da ist. Die Spieler wissen ja nicht wann man mal eingreifen musste... aber letztlich ist das wohl der Knackpunkte: offene Welt oder Heldenkampagne. Und bei mir waren es eben Heldenkampagnen - da für eine offene Welt uns das Material zum Anfangen gefehlt hätte.

[Flost888]

@Flost naja aber für spannende Kämpfe eignen sich die Würfel für diese Spannungsbögen eben doch - da das Element des Zufalls ja da ist. Die Spieler wissen ja nicht wann man mal eingreifen musste... aber letztlich ist das wohl der Knackpunkte: offene Welt oder Heldenkampagne. Und bei mir waren es eben Heldenkampagnen - da für eine offene Welt uns das Material zum Anfangen gefehlt hätte.

Kommt drauf an. An der Slayvention 2018 war der "epische" Zombiedrachenkampf in Karadins Schatzkammer nach 2 Kampfrunden vorbei. Nachdem der Drache bei der Abwehr patzte, lag er am Boden und amel gab ihm mit "Bannen" gleich den Rest. Der Kampf mit vier Eisengolems war massiv spannender  Als SL lerne ich immer wieder dazu

Ich gucke mittlerweilen bei Videospielen ab, dort gibt es bei Bosskämpfen z.T. eine zweite Phase, in der der Gegner stärker wird. Oder Umgebung bricht zusammen. Oder ein Vulkan bricht aus. Oder Verstärkung betritt den Raum. Alles Sachen, welche nicht von einem Würfel abhängen und vom SL gezielt zum einsatz gebracht werden.

[Greifenklaue]

@Flost naja aber für spannende Kämpfe eignen sich die Würfel für diese Spannungsbögen eben doch - da das Element des Zufalls ja da ist. Die Spieler wissen ja nicht wann man mal eingreifen musste... aber letztlich ist das wohl der Knackpunkte: offene Welt oder Heldenkampagne. Und bei mir waren es eben Heldenkampagnen - da für eine offene Welt uns das Material zum Anfangen gefehlt hätte.

Imho funktioniert Heldenkampagne nur mit offenen Würfen / ohne Schummeln, da die SC ansonsten nix "leisten" sondern an die Hand genommen werden. Als Spieler kann ich mich da nicht heldenhaft fühlen.

Und erst die Offenheit einer Situation führt ja dazu, die 0-8-15-Schiene zu verlassen und sich Lösungsmöglichkeiten "out of the box" zu überlegen.

Nur meine Meinung, selbstverständlich.

[Hugin]

Hmmm, ich bin hin- und hergerissen...!
Grundsätzlich favorisiere ich einen gänzlich ungeschummelten Spielablauf. Und einige meiner "Vorredner" haben mir sehr kreativ aufgezeigt, dass man als SL mit dreimal mehr "um die Ecke gedacht" vieles zum Wohle des Spielspaßes und zum Wohle der Spieler an neuen und zusätzlichen "Faktoren" (ohne Schummelei) einbauen kann.
Würde ich also eine neue Runde mit ausschließlich Jugendlichen und Erwachsenen Spielern starten, würde ich diesen vorher ganz klar zu verstehen geben, dass hier nirgends geschummelt wird ...und ...vielleicht ..., aber nur vielleicht..., würde ich als SL sogar offen würfeln.

Aaaaaber:
Seit Anbeginn spielte ich zu allererst mit Kindern und die Erwachsenen sind erst nach und nach hinzugekommen. Zwar ist die eine nun schon derart groß genug, dass sie wohl eher Freude an einem "harten" Spiel hätte, aber der Kleine würde das definitiv nicht verkraften; letzterem bin ich mir ohne jeden Zweifel absolut sicher!

Begonnen hatte ich folglich als SL - auch aufgrund meiner eigenen Unerfahrenheit - mit wohlwollender Schummelei. Zwar habe ich diese im Laufe der Zeit immer weiter zurückgefahren und am ehesten noch im Hinbliclk auf den Kleinen angewandt. Aber insgesamt ist hierdurch natürlich so eine Art gruppeübergreifende stille Übereinkunft entstanden, weswegen man wohl streng genommen auch nicht mehr von Schummeln sprechen kann . Bei einigen der vorstehenden Beiträge musste ich denn auch sehr schmunzeln...

In unserer letzten Session dann haben wir gänzlich neu mit Witchslayers begonnen. Im Vorfeld wurde seitens der Erwachsenen der Wunsch geäußert mal so richtig hart nach den Regeln zu spielen. Mich selbst hat das sehr erfreut, ich stimmte sofort zu, jedoch unter der Einschränkung, dass dies hinsichtlich des Kleinen nicht in gleicher Weise gelten werde. Nun, gesagt, getan, es kam zu einer entsprechenden Situation, ich entschied streng nach den Regeln bzw. spielte die Gegner "logisch", mit dem Erfolg, dass ein ungeheurer "Aufstand" losbrach. Wir einigten uns sodann auf die neue Hausregel, dass ein Spieler seine Moralpunkte auch zum Wohle eines anderen Spielers einsetzen kann; also eigentlich gar nicht mal geschummelt...

Lange Rede kurzer Sinn: Ich bin unentschlossen, favorisiere zwar ein schummelfreies Vorgehen, will aber dem jeweiligen Einzelfall nicht seine berechtigten Bedürfnisse absprechen. Mein Leitmotiv ist dann doch immer noch, dass das Pen&Paper-Rollenspiel - insbesondere  - eben doch immer freier und flexibler gehandhabt werden sollte, als jedes andere Spielsystem, weil darin gerade seine ("menschliche") Überlegenheit liegt.

[SeoP]

Tatsächlich gestehe ich Hugin zu, hier einen Punkt angesprochen zu haben, den wir bisher nicht berücksichtigt haben: Kinder.
Mit Ihnen ist es teilweise zwingend die Würfel zu Gunsten der Kinder zu manipulieren...nicht immer; aber zu schnell kippen sonst die Emotionen.

[Uisge beatha]

Tatsächlich gestehe ich Hugin zu, hier einen Punkt angesprochen zu haben, den wir bisher nicht berücksichtigt haben: Kinder.
Mit Ihnen ist es teilweise zwingend die Würfel zu Gunsten der Kinder zu manipulieren...nicht immer; aber zu schnell kippen sonst die Emotionen.

Jein... Dann kann man immer noch - im Vorfeld oder sobald man das Problem bemerkt - eine Hausregel einführen (und sei es die Hausregel, dass die SL bei Kindern die Würfel drehen darf).
Das pfuschen ist auch hier nicht zwingend nötig. 

[Hugin]

Was ich hier auf jeden Fall mitnehme, ist das "Wunder" der "unerwarteten Allheilung", um etwaige Schummeleien noch weiter zu reduzieren. Also den Umstand, dass der tatsächlich Tote zu einem im Wald lebenden heiligen Einsiedler gebracht werden kann, der dann "Allheilung" anwendet. Gefällt mir außerordentlich gut! Aber so einen "Deus ex Machina" kann man ja auch nicht inflationär gebrauchen...

Dies betrifft aber wiederum nur einen Teilaspekt des hier diekutierten Inhaltes.
Zum Beispiel zu dem Aspekt des ungewollt flüchtig hingeschlachteten Bosses im Endkampf muss ich noch eine Meinung finden, ob ich das zukünftig tatsächlich vornehmlich über "unerwarteten" Nachschub nach dessen Hinscheiden regeln werde...