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[CK]

Boah, was für ein Selbstbetrug und Spielspaßraub: http://spielosophie.com/?p=460

[Sintholos]

Finds gar nicht uninteressant, auch wenn ich Vieles nicht so sehe.

Von Spielerseite würde ich sagen: Wenn alle Spaß haben, wird auch nicht geschummelt. Nur wenn einer so gar nichts beitragen kann und die ganze Zeit auch bei Fähigkeiten, die er eigentlich gut kann, versagt, dann ist die Hemmschwelle zu schummeln höher. Man will ja auch mal etwas beitragen und einen Erfolg vorweisen können.

Von der SL-Seite: Ich versuch es zu vermieden und würfle lieber offen. Wenn es Dinge gibt, die die SC einfach schaffen müssen, oder nicht schaffen können sollen, dann lasse ich nicht würfeln, sondern gebe ein kleines Geschichtchen, wie die SC das machen, in tollster Zusammenarbeit etc.. Das kommt aber eher selten vor.

[Greifenklaue]

"Der Grund dafür ist denkbar einfach. Ich muss als Spielleitung stets die volle Kontrolle über das Geschehen haben."

Ich als SL liebe es, wenn etwas Unvorgesehenes passiert - egal ob ein ungewöhnliches Würfelergebnis oder kuriose Idee der Spieler. Das zu interpretieren macht für mich einene der Spaßquellen als SL aus!

[Greifenklaue]

"Wenn in der Mitte des Abenteuers durch eine Reihe von schlechten Würfen die Gruppe sterben würde oder eine Situation nur gelöst werden kann, wenn endlich ein bestimmter Wurf klappt, dann erschafft das nur Frust."
Ist das jemals in der Praxis passiert? Nein. Es gibt nämlich quasi kein System, wo der Tod die direkte und zwingende Konsequenz auf eine Kletternprobe ist. Und wenn man wiederum freihändig ohne Hilfsmittel und Sicherung an einem Überhang in 1.000 Höhenmetern klettert, ist das tatsächlich OKay, wenn der SC stirbt. Und wenn es dann der nächste SC genauso versucht ... dann stimmt da irgendwas nicht. 

Wenn die Szene tatsächlich tödlich ist, was weiß ich, man springt über Lavaströme, kann es halt tödlich werden - auch hier gibt es ja andere Wege (umgehen, schmalere Stelle suchen, fliegen, schweben, Brücke, ...). Wenn es hier nicht tödlich wird, was mach ich da als Spieler? Ich springe (oder wenn ich es ausreizen will: ich wate durch) und fertig - keine Auseinandersetzung mit dem Problem, keine Spannung.

Ich erinnere an die Verfolgungskarten, da gibt es immer min. zwei Optionen, welche im Zweifel auch andere Konsequenzen haben können.

"Nehme ich solche riskanten Würfe in Kauf, kann ich als Spielleitung die Konsequenzen dann auch kaum abschwächen, denn das zerstört Glaubwürdigkeit. Außerdem verleitet es die Spieler nur dazu, sich unbesiegbar zu fühlen und Unsinn zu machen. Es ist schon im Interesse der gesamten Gruppe, dass nach Werten und Regeln gespielt wird und dass kritische Würfe zum Mitfiebern animieren. Die Gefahr muss real wirken, nur ich will ihr Ergebnis bestimmen."

Für mich ein Widerspruch. Klar erkenn ich das in einem Oneshot wahrscheinlich nicht, aber innerhalb einer Kampagne? Wenn es gefährlich wird, holt der SL den Spielleiterschirm heraus? Hmm, lass mich überlegen ... Und dauerhafte SLschirmnutzung ist nervig, ich will ja mein Gegenüber sehen ... Sprich: Genau, wenn Du alles geradebiegst als SL, kann das dazu führen, dass die Spieler Quatsch machen und durch die Lava waten. Wobei dann der nächste Quatsch kommt, nämlich "bei mir stirbt man nur, wenn man was Dummes tut." - Ja, aber Du hast die Spieler dazu eingeladen!

@Failing Forward: Das ist - in sinnigem Maße - normales Interpretieren der Würfelergebnisse und kein Schummeln.

[Greifenklaue]

Hinweis: Blogartikel ist allerdings schon von 2018.

[Sintholos]

Hinweis: Blogartikel ist allerdings schon von 2018.

Solche Artikel sind zeitlos. 

Zugegebenermaßen gibt es eine Sache, bei der ich recht häufig als SL schummle und das sind nicht Würfel oder Würfelergebnisse sondern Lebenspunkte. Oft genug baue ich mir tolle Bosse mit schicken Skills nur um dann festzustellen, dass meine Spieler so gut gewürfelt haben und ich so schlecht abwehre, dass der Boss nach 2 Runden tot ist. Das finde ich nicht sonderlich interessant und entwertet irgendwie den Bosskampf. Daher gewähre ich dem Kampf meist noch eine Runde um eine Sonderfähigkeit durchzubringen und die Macht des Bosses zu demonstrieren, damit die Spieler sehen: Aha, der hatte schon heftig was drauf. Ein Glück dass wir den so schnell gelegt haben.
Gleichzeitig lasse ich Gegner auch mal eher abtreten. Wenn ein Feind mit ursprünglich vielen LK nur noch 1 oder 2 LK übrig hat, dann lass ich ihn auch mal eher sterben. Es ist halt eine Frage, wie man Lebenskraft, Trefferpunkte o.ä. interpretiert. Manche nehmen es ja auch eher als eine Art "Schlachtfeldglück", wobei es repräsentiert, wie lange man ordentlich Ausweichen, Blocken oder Parieren kann, bis doch mal ein tödlicher Treffer durchkommt.

[Greifenklaue]

Hatte ich gerade gestern. Da haben die Spieler mit etwas Würfelglück den Todesalb nach einer Runde getötet - und sich wie Helden gefühlt.

Später kamen dann läppische Blutmücken, die richtig, richtig gefährlich worden.

Kurzum, Tag gerettet, danke Würfel!

PS.: Was machst Du, wenn Du den Boss ne Runde länger leben lässt und er dann einer der SC tötet? Doppelschummeln?

PPS.: Zeitlos - ja. Aber deswegen erspare ich mir den Gergenblogartikel und die Anrufung der RPG-Inquisition ... Außerdem war die PESA schon vor Ort!

[Thaddaeus]

Mmh, ich traue mich es ja gar nicht zu sagen... aber ich hab immer als Spielleiter geschummelt  . Sei es mit Lebenspunkten oder Angriffswürfen, war ja jetzt nicht bösartig von mir, hatte auch nicht vor die SC umzubringen. Aber wenn ich die Gruppe in eine Richtung bringen wollte, oder die Geschichte auf eine bestimmte weise erzählen dann habe ich eben geschummelt. Da ich immer hinter dem Schirm gewürfelt habe ist es auch nicht aufgefallen.

Zum Beispiel hatte ich einen Goblin in der Runde, dieser ist beim Kampf gegen einen kleinen Drachen unter den Bauch geklettert und hat einfach die Schwerter da unten reingerammt. Der kleine Drache hatte aber schon sehr viele Lebenspunkte - und die Helden waren Runde um Runde damit beschäftigt keinen nennenswerten Schaden zu machen. Und ich fand den Mut und die Idee vom Goblin gut und habe gesagt: die Schwerter durchdringen den empfindlichen Bauch und gehen bis ins Herz, so machst du dem Vieh heldenhaft den garaus und wirst im selben Zug darunter begraben. Das hat natürlich zu Gelächter geführt und dem Spaß den Goblin darunter zu retten. Der dann noch den Spott der Gruppe abbekam das er jetzt so klein ist (was er ja vorher schon war).

Schummelspieler hatte ich aber keine - und frustriert war auch keiner und ich denke sie haben sich auch sehr heldenhaft gefühlt weil es ein epischer langer Kampf war der einfach einen passenden Endpunkt gefunden hatte.

Ich hab noch mehr Beispiele - aber das genügt erstmal. Ich denke es hat alles seine Berechtigung - ich fand es so ganz angenehm und Spaß hatten wir auch.

[Uisge beatha]

Naja, das Problem ist ja nicht das Würfeldrehen/Ergebnis ignorieren an sich, sondern wenn man es im geheimen macht.

Wenn Konsens darüber herrscht ist es ja auch kein schummeln, sondern gehört zum Spielstil der Gruppe und ist quasi 'ne Hausregel.

Es sollten sich halt alle an die ausgemachten Regeln halten. Wenn man dann merkt, daß eine Regel (allgemein oder für den Einzelfall) Kacke ist, kann man's ja ändern (generell oder situativ). Aber schummeln, sprich: eine Person hält sich ohne Absprache nicht an die Regeln, geht gar nicht!

Ein Beispiel: Vor ein paar Wochen hatten wir den Fall, dass ein 10-stufiger Kämpfer vom Bösewatz durch einen, 2-fach durch Zaubermacht gepimpten, Blitz getötet wurde. Ich hatte als SL nicht bedacht, dass Metallrüstungsträger keine Abwehr werfen dürfen. Dumm gelaufen! Wir schauen uns also alle bedröppelt an, dann sag ich: "Sorry, mein Fehler! Der Bösewatz hat nur einen Zaubermacht eingesetzt. Dann passt der 2. Wurf nicht mehr rein und es sind nur paarundzwanzich Schaden. Passt das so für euch?" Kopfnicken, und zustimmendes grummeln der Mitspieler.
Wir haben in der Situation also gemeinsam die Regel für diesen Einzelfall außer Kraft gesetzt.

Es ist aber was anderes, wenn einer alleine das ohne Absprache - quasi nur kraft eigener Arroganz - macht und somit - über den Kopf der Mitspieler hinweg - entscheiden möchte, was gefällt oder zu gefallen hat. Das mag ich nicht! 

[Germon]

@Uisge beatha
 

[CK]

PS.: Was machst Du, wenn Du den Boss ne Runde länger leben lässt und er dann einer der SC tötet? Doppelschummeln?

Jup, da wird 's dann nämlich richtig kritisch.

[Thaddaeus]

Mmh Ich glaube das seht ihr zu eng. Ich hätte das eher so gesehen wie: Der SL ist Drehbuchautor und Regisseur sowie Dramaturg in einem. Dann sieht er was die Schauspieler - also die Spieler - aus dem Dargebotenen Stoff machen und im Zusammenspiel entsteht dann das Stück - also am Ende das erlebte Abenteuer. Wenn ich dann also "Schummel" dann drehe ich den vorbereiteten Stoff einfach so, das er besser zum Spiel der Spieler passt. Aber gut es war auch eine Heldenkampagne, die Helden haben schon mal auf der Nase gelegen um zu merken das es gefährlich ist - aber es war von mir nicht vorgesehen das sie in den ersten Abenteuern sterben...

[Mordron]

Mmh Ich glaube das seht ihr zu eng. Ich hätte das eher so gesehen wie: Der SL ist Drehbuchautor und Regisseur sowie Dramaturg in einem. Dann sieht er was die Schauspieler - also die Spieler - aus dem Dargebotenen Stoff machen und im Zusammenspiel entsteht dann das Stück - also am Ende das erlebte Abenteuer. Wenn ich dann also "Schummel" dann drehe ich den vorbereiteten Stoff einfach so, das er besser zum Spiel der Spieler passt. Aber gut es war auch eine Heldenkampagne, die Helden haben schon mal auf der Nase gelegen um zu merken das es gefährlich ist - aber es war von mir nicht vorgesehen das sie in den ersten Abenteuern sterben...

Das sehe ich genauso

[Sintholos]

PS.: Was machst Du, wenn Du den Boss ne Runde länger leben lässt und er dann einer der SC tötet? Doppelschummeln?

Jup, da wird 's dann nämlich richtig kritisch.

Ich hab ja eine spezielle Situation beschrieben, nämlich die, dass der Boss, der ja der gefährliche Höhepunkt eines Dungeons sein sollte, bisher keine nennenswerten Fähigkeiten / Angriffe durchbringen konnte. Die Spieler waren also nicht in der Situation, dass ich sie hätte mit einem einzigen Schlag ausknocken können, selbst wenn ich ihn noch eine Runde leben lasse und wenn es so käme, dann geht der Boss auch zu Boden, so die LK auf 0 fallen. Ist der Boss so gebaut, dass ein Angriff Spielertod bedeuten kann und schon nennenswerter Schaden gemacht wurde, dann hat der Boss seinen Standpunkt und seine Macht durchaus bewiesen und muss nicht für eine weitere Runde am Leben gehalten werden. Mir geht es halt darum vor allem Kämpfe zu präsentieren, die irgendwie erinnerungswürdig sind. Ein Boss der in der 2ten Runde fällt ist das meiner Erfahrung nach nicht.

[CK]

Mmh Ich glaube das seht ihr zu eng. Ich hätte das eher so gesehen wie: Der SL ist Drehbuchautor und Regisseur sowie Dramaturg in einem. Dann sieht er was die Schauspieler - also die Spieler - aus dem Dargebotenen Stoff machen und im Zusammenspiel entsteht dann das Stück - also am Ende das erlebte Abenteuer. Wenn ich dann also "Schummel" dann drehe ich den vorbereiteten Stoff einfach so, das er besser zum Spiel der Spieler passt. Aber gut es war auch eine Heldenkampagne, die Helden haben schon mal auf der Nase gelegen um zu merken das es gefährlich ist - aber es war von mir nicht vorgesehen das sie in den ersten Abenteuern sterben...

Das sehe ich genauso

Da hab ich gänzlich andere Erfahrung gemacht.

Ich seh mich als den Steinebereitsteller, aus demnen die Spieler dann die Geschichte bauen (die ersten Klötze stelle ich noch hin, die können aber auch umkippen). Die Art der Steine gibt zwar vor, was für einen Ton die Geschichte hat und in welche Richtung sie sich entwickeln könnte, ist aber völlig ergebnisoffen. Auch wenn vielleicht die Bauklötze alle einstürzen - dann ist genau das halt die Geschichte.
Ich empfinde dabei niemals Reue und Wehmut, da alles doch so "cool" hätte verlaufen können. Genau diese "Fehlläufe" sind es nämlich, die - auf Kampagne gespielt - das (für mich) coolste überhaupt aus diesem Hobby ziehen.

Ich kann immer nur empfehlen, vom eventuellen Plotverlauf gänzlich abzulassen - ich habe in jahrelangen Kampagnen die unglaublichsten Ereignisse erlebt, die manchmal Monate zuvor schon in Bewegung gesetzt wurden. Hätte ich dagegen immer versucht, den "richtigen" Plotverlauf irgendwie möglich zu machen, wären die witzigsten, tragischsten, interessantesten und emotionalsten Wendungen niemals geschehen.

Fuck the plot, enjoy the dice!

Dennoch - jedem das Seine.
Aber ich kann nur jedem empfehlen - probiert es aus, lasst los und es wird umso fesselnder (wenngleich das nicht immer sofort im ersten Moment ersichtlich ist).

[Greifenklaue]

Naja, das Problem ist ja nicht das Würfeldrehen/Ergebnis ignorieren an sich, sondern wenn man es im geheimen macht.

Wenn Konsens darüber herrscht ist es ja auch kein schummeln, sondern gehört zum Spielstil der Gruppe und ist quasi 'ne Hausregel.

Es sollten sich halt alle an die ausgemachten Regeln halten. Wenn man dann merkt, daß eine Regel (allgemein oder für den Einzelfall) Kacke ist, kann man's ja ändern (generell oder situativ). Aber schummeln, sprich: eine Person hält sich ohne Absprache nicht an die Regeln, geht gar nicht!

Ein Beispiel: Vor ein paar Wochen hatten wir den Fall, dass ein 10-stufiger Kämpfer vom Bösewatz durch einen, 2-fach durch Zaubermacht gepimpten, Blitz getötet wurde. Ich hatte als SL nicht bedacht, dass Metallrüstungsträger keine Abwehr werfen dürfen. Dumm gelaufen! Wir schauen uns also alle bedröppelt an, dann sag ich: "Sorry, mein Fehler! Der Bösewatz hat nur einen Zaubermacht eingesetzt. Dann passt der 2. Wurf nicht mehr rein und es sind nur paarundzwanzich Schaden. Passt das so für euch?" Kopfnicken, und zustimmendes grummeln der Mitspieler.
Wir haben in der Situation also gemeinsam die Regel für diesen Einzelfall außer Kraft gesetzt.

Es ist aber was anderes, wenn einer alleine das ohne Absprache - quasi nur kraft eigener Arroganz - macht und somit - über den Kopf der Mitspieler hinweg - entscheiden möchte, was gefällt oder zu gefallen hat. Das mag ich nicht! 

Uisge, Du hast völlig recht. Im Blogartikel spricht er ja explizit von Schummeln, da er seine Spieler nicht informiert.

@Endgegner in einer Runde nicht denkwürdig:
Also, wie gesagt, ich hatte gestern einen Kampf gegen einen (von mehreren) Endgegnern, der nach einer Runde fiel. Wird der in Erinnerung bleiben? Denke schon, so wie der hat ...

Anderes Beispiel: DnD-Einsteigerset, erster Dungeon, Endgegner Gnoll, räumt einmal die Heldengruppe ab, alle Würfeln ihre Todessavereihe, zwei Überleben, zwei sterben. Die Überlebenden finden sich als Gefangene bei den Goblins wieder, stoßen zu zwei weiteren Gefangene und man kann die Goblins überreden, einen der ihren zum Anführer zu machen und dafür den Gnoll für sie zu beseitigen. Also schleichen sich die SC zurück in die Höhle des Anführeres, konfrontieren ihn, der erste SC nutzt Inspiration, kritet und tötet den Gnoll in einem Schlag, Was haben die gefeiert ...

Kurzum: Ruhig mal den Würfeln vertrauen, mal sind sie auf Seiten der SC, das nächste Mal wieder gegen sie ...

[Sintholos]

@GK: Richtig lesen, bitte. Ich schrieb explizit von Szenarien, in dem der Boss nur einen oder zwei schwache Angriffe, wenn überhaupt, gemacht hat und dann stirbt, ohne dass es zu einem erinnerungswürdigen Ereignis kam oder auch nur groß Schaden angerichtet wurde. Nur dann darf der mal noch eine Runde (oder vieleicht 2) weiterleben und die Spieler noch ein wenig piesacken, bevor er schlussendlich abtritt. Daher ist das von dir beschriebene Szenario absolut unzutreffend für das, was ich beschreibe. Der Gnoll hat seine Erinnerungswürdigkeit nämlich schon vor dem Onehit demonstriert, indem er einfach mal einen TPK verursacht hat, quasi weiterleben konnte und von der Gruppe mit neuen SC angegangen werden musste. Würde ich in so einem Fall sagen: der Gnoll lebt weiter um nochmal Spieler zu legen? Nein.

[Greifenklaue]

Du schließt also aus, dass der Gegner in der Folgerunde einen SC töten kann?
(Eine oft gehörte Kritik an DS ist doch, dass der Schaden sehr stark variiert, sprich mit etwas Glück beim Angriff und ein Patzer in der Verteidigung kann - bei einem angeschlagenen SC - jederzeit zum Tod führen. Als Anmerkung)

@Gnoll: Du, ich wollte Dir da nix unterstellen, das ist einfach mein zweites Beispiel aus der Praxis für denkwürdige Einrundengegner - und zugleich eines, warum ich auch TPKs/HPKs durchziehe. Und nein, ein TPK kommt bei mir auch nur alle zwei-vier Jahre vor.

[Sintholos]

Du schließt also aus, dass der Gegner in der Folgerunde einen SC töten kann?
(Eine oft gehörte Kritik an DS ist doch, dass der Schaden sehr stark variiert, sprich mit etwas Glück beim Angriff und ein Patzer in der Verteidigung kann - bei einem angeschlagenen SC - jederzeit zum Tod führen. Als Anmerkung)

Vielleicht sollte ich erwähnen, dass ich nie mit slayenden Würfeln spiele. Damit kann man, denke ich, das Worst-Case-Szenario gut abschätzen. Hat das SC-Ziel meiner Wahl noch 16 LK und Körper 6 und ist der Angriffswert meines Bosses 20, so kann ich mit Immersieg im Angriff und Patzer bei der Abwehr höchstens Bewusstlosigkeit rausholen. Von der Seite also wenig Gefahr. Hab ich andererseits schon genug Schaden gemacht, damit gezeigt, dass der Boss durchaus gefährlich war und der Spieler zittert ein wenig um seinen SC, dann kann der auch ganz regulär aus den Latschen kippen, wenn die LK auf 0 gebracht werden.

Es ist lediglich meine Herangehensweise, wie ich Bosskämpfe, die irgendwie... naja... zu schnell gingen, mit ein wenig mehr Drama versehen kann, ohne grundsätzlich neue Statblocks bauen zu müssen. Einfach ad hoc im Kampf ein paar mehr LK dazu, zumindest eine Angriffsserie mehr durchbringen und dann wars das.

Selbstverständlich führt das eigentlich dazu, dass mein Bossdesign stark verbesserungswürdig ist. Ich will aber auch nicht jedem Boss Mehrfachangriff +5 und über 9000 LK geben, damit meine SC mehr zittern. Er soll lediglich einmal zeigen: "Sehet her, deswegen bin ich hier der Chef!" und dann ganz gediegen sterben. 

[SeoP]

Hier mal die Situation, die mich dazu bewegte nie mehr zu tricksen:

Kampagne: Das geborgene Land / Alle SC bereits Stufe 9-10
Es war der Endkampf einer längeren Kampagne gegen einen modifizierten Beholder (Augenball)
Das Setting war eine Höhle an dessen Ende eine Plattform umgeben eines breiten und tiefen Grabens vorgegeben war. Der Beholder thronte auf dieser Plattform.
Nachdem die SC feststellten, dass der Gegner außer Reichweite der Nahkämpfer waren kamen sie auf die Idee den Zwerg über den Graben zu werfen („Aber sag’s nicht dem Elb!“)
Doch der Graben war breit und der Krieger vermutlich zu schwach => ein Vergrößerungstrank kann hier helfen: gesagt, getan.

Der Menschenkrieger nutzt seine Runde um den Trank einzuverleiben um in der Folgerunde direkt vom Beholder „Verwirrt“ zu werden.
Mit einer gewürfelten 17 greift der nun 5 Meter große Krieger unmittelbar den nächststehenden Verbündeten an, die Heilerin der Gruppe.
Der Immersieg, sowie der darauf folgende Slayende-Würfelwurf beim Angriff des Kriegers gegen die Heilerin, ließ ihn sein überdimensionales Schwert bis zum Schaft in die Brust der Elfin treiben.

Emotions- und Skrupellos tötete der Krieger die eigene Heilerin; in Real-life der Ehemann seine angetraute Frau…
Die (Toten!-)Stille am Tisch und danach der aufrichtig, emotionale Kampf gegen den Beholder waren beispiellos und für mich DER Grund, weshalb ich seit diesem Zeitpunkt nie wieder schummeln will.

Am Ende warf der immer noch große Krieger den Zwerg hinüber, dieser fing sich mit einem Immersieg auf dem Beholder selbst ab und drosch dann von Oben (mit einem weiteren Immersieg!) direkt in das Auge des Beholders der nun schutzlos dem Zwerg ausgeliefert war und kurz darauf vernichtet wurde.
Welch glückliche Fügung, dass die Gruppe einen Allheilungstrank dabei hatte und in der nahegelegenen Stadt einen patenten Heiler beherbergte

[Thaddaeus]

@SeoP ich verstehe jetzt aber nicht wie das mit dem von Sintholos oder mir geschilderten Situationen zusammenhängt. An welcher Stelle hättest du da schummeln wollen? Oder hast du den Verwirrenwurf geschummelt?

Wie geschildert ging es bei Sintholos darum LK nach oben oder unten zu korrigieren. Und ich habe letztlich nicht anderes gemacht, nur das ich eben das über die Verteidigungswürfe der Monster geregelt habe - das direkt auf den LK zu machen ist mir erst später eingefallen.

[SeoP]

Bist Du mir böse wenn ich Dich oder Sintholos damit gar nicht angesprochen haben wollte ... 

Mir ging es darum zu erläutern wie immersiv, radikal und geschichtsverändernd es werden kann wenn man Situation und Gegebenheiten belässt wie sie sind, eben ohne den SC eine Begünstigung zu verschaffen. Meine persönliche Erfahrung sozusagen.

Und btw: Schummeln hätte ich können, in dem der Beholder seinen Wurf für Verwirren "nicht geschafft" hätte; oder wenn es um die Auswahl dessen geht, was passiert. (Siehe Tabelle "Verwirren")

[Flost888]

Das ist allgemein ein kontrovers diskutiertes Thema.

Ich würfle als SL - bis auf wenige Ausnahmen - offen und ergreife Würfel, wenn ich ein zufälliges Ergebniss brauche. Wenn ein Monster ein Ereigniss unbedingt schaffen muss, würfle ich nicht.

Das ist der Hauptgrund für Würfel. Sie eignen sich nicht als Geschichtenerzähler. Ein Gruppe, die einen Spannungsbogen wie im Fantasy-Buch erleben will, sollte besser auf "chaotische" Würfel verzichten.

[Thaddaeus]

Bist Du mir böse wenn ich Dich oder Sintholos damit gar nicht angesprochen haben wollte ... 

Natürlich, ganz und gar ungeheuerlich von dir  !
Nee alles gut, okay, dann verstehe ich wie du es meinst. Und natürlich, bei so etwas würde ich auch nicht schummeln!

@Flost naja aber für spannende Kämpfe eignen sich die Würfel für diese Spannungsbögen eben doch - da das Element des Zufalls ja da ist. Die Spieler wissen ja nicht wann man mal eingreifen musste... aber letztlich ist das wohl der Knackpunkte: offene Welt oder Heldenkampagne. Und bei mir waren es eben Heldenkampagnen - da für eine offene Welt uns das Material zum Anfangen gefehlt hätte.

[Flost888]

@Flost naja aber für spannende Kämpfe eignen sich die Würfel für diese Spannungsbögen eben doch - da das Element des Zufalls ja da ist. Die Spieler wissen ja nicht wann man mal eingreifen musste... aber letztlich ist das wohl der Knackpunkte: offene Welt oder Heldenkampagne. Und bei mir waren es eben Heldenkampagnen - da für eine offene Welt uns das Material zum Anfangen gefehlt hätte.

Kommt drauf an. An der Slayvention 2018 war der "epische" Zombiedrachenkampf in Karadins Schatzkammer nach 2 Kampfrunden vorbei. Nachdem der Drache bei der Abwehr patzte, lag er am Boden und amel gab ihm mit "Bannen" gleich den Rest. Der Kampf mit vier Eisengolems war massiv spannender  Als SL lerne ich immer wieder dazu

Ich gucke mittlerweilen bei Videospielen ab, dort gibt es bei Bosskämpfen z.T. eine zweite Phase, in der der Gegner stärker wird. Oder Umgebung bricht zusammen. Oder ein Vulkan bricht aus. Oder Verstärkung betritt den Raum. Alles Sachen, welche nicht von einem Würfel abhängen und vom SL gezielt zum einsatz gebracht werden.

[Greifenklaue]

@Flost naja aber für spannende Kämpfe eignen sich die Würfel für diese Spannungsbögen eben doch - da das Element des Zufalls ja da ist. Die Spieler wissen ja nicht wann man mal eingreifen musste... aber letztlich ist das wohl der Knackpunkte: offene Welt oder Heldenkampagne. Und bei mir waren es eben Heldenkampagnen - da für eine offene Welt uns das Material zum Anfangen gefehlt hätte.

Imho funktioniert Heldenkampagne nur mit offenen Würfen / ohne Schummeln, da die SC ansonsten nix "leisten" sondern an die Hand genommen werden. Als Spieler kann ich mich da nicht heldenhaft fühlen.

Und erst die Offenheit einer Situation führt ja dazu, die 0-8-15-Schiene zu verlassen und sich Lösungsmöglichkeiten "out of the box" zu überlegen.

Nur meine Meinung, selbstverständlich.

[Hugin]

Hmmm, ich bin hin- und hergerissen...!
Grundsätzlich favorisiere ich einen gänzlich ungeschummelten Spielablauf. Und einige meiner "Vorredner" haben mir sehr kreativ aufgezeigt, dass man als SL mit dreimal mehr "um die Ecke gedacht" vieles zum Wohle des Spielspaßes und zum Wohle der Spieler an neuen und zusätzlichen "Faktoren" (ohne Schummelei) einbauen kann.
Würde ich also eine neue Runde mit ausschließlich Jugendlichen und Erwachsenen Spielern starten, würde ich diesen vorher ganz klar zu verstehen geben, dass hier nirgends geschummelt wird ...und ...vielleicht ..., aber nur vielleicht..., würde ich als SL sogar offen würfeln.

Aaaaaber:
Seit Anbeginn spielte ich zu allererst mit Kindern und die Erwachsenen sind erst nach und nach hinzugekommen. Zwar ist die eine nun schon derart groß genug, dass sie wohl eher Freude an einem "harten" Spiel hätte, aber der Kleine würde das definitiv nicht verkraften; letzterem bin ich mir ohne jeden Zweifel absolut sicher!

Begonnen hatte ich folglich als SL - auch aufgrund meiner eigenen Unerfahrenheit - mit wohlwollender Schummelei. Zwar habe ich diese im Laufe der Zeit immer weiter zurückgefahren und am ehesten noch im Hinbliclk auf den Kleinen angewandt. Aber insgesamt ist hierdurch natürlich so eine Art gruppeübergreifende stille Übereinkunft entstanden, weswegen man wohl streng genommen auch nicht mehr von Schummeln sprechen kann . Bei einigen der vorstehenden Beiträge musste ich denn auch sehr schmunzeln...

In unserer letzten Session dann haben wir gänzlich neu mit Witchslayers begonnen. Im Vorfeld wurde seitens der Erwachsenen der Wunsch geäußert mal so richtig hart nach den Regeln zu spielen. Mich selbst hat das sehr erfreut, ich stimmte sofort zu, jedoch unter der Einschränkung, dass dies hinsichtlich des Kleinen nicht in gleicher Weise gelten werde. Nun, gesagt, getan, es kam zu einer entsprechenden Situation, ich entschied streng nach den Regeln bzw. spielte die Gegner "logisch", mit dem Erfolg, dass ein ungeheurer "Aufstand" losbrach. Wir einigten uns sodann auf die neue Hausregel, dass ein Spieler seine Moralpunkte auch zum Wohle eines anderen Spielers einsetzen kann; also eigentlich gar nicht mal geschummelt...

Lange Rede kurzer Sinn: Ich bin unentschlossen, favorisiere zwar ein schummelfreies Vorgehen, will aber dem jeweiligen Einzelfall nicht seine berechtigten Bedürfnisse absprechen. Mein Leitmotiv ist dann doch immer noch, dass das Pen&Paper-Rollenspiel - insbesondere  - eben doch immer freier und flexibler gehandhabt werden sollte, als jedes andere Spielsystem, weil darin gerade seine ("menschliche") Überlegenheit liegt.

[SeoP]

Tatsächlich gestehe ich Hugin zu, hier einen Punkt angesprochen zu haben, den wir bisher nicht berücksichtigt haben: Kinder.
Mit Ihnen ist es teilweise zwingend die Würfel zu Gunsten der Kinder zu manipulieren...nicht immer; aber zu schnell kippen sonst die Emotionen.

[Uisge beatha]

Tatsächlich gestehe ich Hugin zu, hier einen Punkt angesprochen zu haben, den wir bisher nicht berücksichtigt haben: Kinder.
Mit Ihnen ist es teilweise zwingend die Würfel zu Gunsten der Kinder zu manipulieren...nicht immer; aber zu schnell kippen sonst die Emotionen.

Jein... Dann kann man immer noch - im Vorfeld oder sobald man das Problem bemerkt - eine Hausregel einführen (und sei es die Hausregel, dass die SL bei Kindern die Würfel drehen darf).
Das pfuschen ist auch hier nicht zwingend nötig. 

[Hugin]

Was ich hier auf jeden Fall mitnehme, ist das "Wunder" der "unerwarteten Allheilung", um etwaige Schummeleien noch weiter zu reduzieren. Also den Umstand, dass der tatsächlich Tote zu einem im Wald lebenden heiligen Einsiedler gebracht werden kann, der dann "Allheilung" anwendet. Gefällt mir außerordentlich gut! Aber so einen "Deus ex Machina" kann man ja auch nicht inflationär gebrauchen...

Dies betrifft aber wiederum nur einen Teilaspekt des hier diekutierten Inhaltes.
Zum Beispiel zu dem Aspekt des ungewollt flüchtig hingeschlachteten Bosses im Endkampf muss ich noch eine Meinung finden, ob ich das zukünftig tatsächlich vornehmlich über "unerwarteten" Nachschub nach dessen Hinscheiden regeln werde...

[Greifenklaue]

Als Kind beim Schach hab ich am meisten bei den Erwachsenen gelernt, die sich nicht zurückgernommen haben und mir volle Kante gegeben haben.

Natürlich muss ich Kindern zuallerstmal andere Inhalte anbieten und manches ist einfach ein NoGo. Gilt für mich auch für manches mit Erwachsenen. (Vergewaltigung zum Bleistift)

Wenn ich mir nicht sicher bin, ob das Kind das volle DS-Programm abkann, kann man auch erstmal HeroQuest ausprobieren oder tolle RPGs wie 5 Freunde oder My little Pony, daher Spiele, wo man quasi nicht sterben kann. Feddig. Oder ich übernehme diese Regel und feddig (also: Bei 0 LK und drunter wird ein Chsrakter bewußtlos.).

Da brauch ich nicht schummeln.

Und plane ansonsten noch drei, vier partoien Mensch ärgere Dich nicht ein, das oist ja quasui das "Lern endlich zu verlieren, Du Schattenparker!"-Spiel ...

[Thaddaeus]

Als Kind beim Schach hab ich am meisten bei den Erwachsenen gelernt, die sich nicht zurückgernommen haben und mir volle Kante gegeben haben.

Ja, das ist dann mal in einer späteren Phase dran, da kann man so was vielleicht begreifen - wobei ich beim Schach gegen genug Jugendmannschaften gespielt habe die trotzdem in Tränen ausgebrochen sind oder das Brett vom Tisch gewischt haben.

Aber sonst funktionieren Kinder nicht so wie beschrieben: Kinder wollen gern die Spiele mitspielen die der Rest auch spielt - das ist ja auch kein Problem. Und wenn sie dann verlieren oder bei DS sterben sind sie trotzdem angesäuert oder betrübt und bockig (Auch wenn die Konsequenzen vorher deutlich gemacht worden sind) - dann wollen sie auch gern gleichzeitig nicht mehr mitspielen - aber auch trotzdem mitspielen. Sie kommen mit den Konsequenzen eben noch nicht so klar.
Verlieren lernen Kinder auch noch früh genug. Aber wenn es darum geht gemeinsam ein Spiel zu spielen muss man Kindern schon ein Erfolgserlebnis bieten (2mal mehr als Misserfolge) sonst verlieren sie die Lust - und dann lernen sie gar nichts! Und man möchte sie ja auch gern mit einbeziehen.

Wenn man nicht mal mit Kindern schummeln darf, dann ist es euch auch nicht zu helfen. Dann habt ihr nicht gelernt das man andere Meinungen akzeptieren muss  . Ich glaube ich werde in Zukunft eher mehr schummeln weil ich weiß das es euch so ärgert  .

[Flost888]

Wenn man nicht mal mit Kindern schummeln darf, dann ist es euch auch nicht zu helfen. Dann habt ihr nicht gelernt das man andere Meinungen akzeptieren muss  . Ich glaube ich werde in Zukunft eher mehr schummeln weil ich weiß das es euch so ärgert  .

Hallo Polizei.... Ja, genau diesen Post hier oben... Mindeststrafmass ist nicht hart genug... Danke...

[Sintholos]

Wenn man nicht mal mit Kindern schummeln darf, dann ist es euch auch nicht zu helfen. Dann habt ihr nicht gelernt das man andere Meinungen akzeptieren muss  . Ich glaube ich werde in Zukunft eher mehr schummeln weil ich weiß das es euch so ärgert  .

Hallo Polizei.... Ja, genau diesen Post hier oben...Mindeststrafmass ist nicht hart genug... Danke...

Das ist schon ziemlich hardcore. Ist das nicht gegen die Genfer Konvention?

[Thaddaeus]

Wenn man nicht mal mit Kindern schummeln darf, dann ist es euch auch nicht zu helfen. Dann habt ihr nicht gelernt das man andere Meinungen akzeptieren muss  . Ich glaube ich werde in Zukunft eher mehr schummeln weil ich weiß das es euch so ärgert  .

Hallo Polizei.... Ja, genau diesen Post hier oben...Mindeststrafmass ist nicht hart genug... Danke...

Das ist schon ziemlich hardcore. Ist das nicht gegen die Genfer Konvention?

Verdammt... ich glaube ich muss mir ein neues Spielsystem suchen wo nur die pösen auf die Nase bekommen 

[CK]

Okay, ich lösch jetzt das Forum - es reicht!

Aber ernsthaft: Gebt bei Kindern doch n Stab der Wiederbelebung oder einen TeleportInDenHeilTempelRingWennDieLKNullBetragen einfach mit - dann gibt es ne Kindersicherung ohne Würfelbiegen. 

[Uisge beatha]

Wenn man nicht mal mit Kindern schummeln darf, dann ist es euch auch nicht zu helfen. Dann habt ihr nicht gelernt das man andere Meinungen akzeptieren muss  . ...

"Kinder" ist halt furchtbar relativ. Da versteht jeder was anderes drunter (von 5 - 14 Jahren und mit diversesten Hintergründen kann da alles und nix mit gemeint sein). Und wenn die Kinder zu jung für Rollenspiel sind, sollte man das entweder nicht mit ihnen spielen ODER die Regeln anpassen. Meine Meinung! Musste mit umkönnen... 

Außerdem hat ja auch gar nieeeeemand gesagt, dass "ihr" "euch" nicht nach belieben beschummeln dürft. Ich schummle aber selbst nicht und erwarte diesen - mMn fairen - Umgang auch von meinen Mitspielern.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass schummeln unnötig ist! Man muss gegebenenfalls nur die Regeln an die Bedürfnisse der Gruppe anpassen.

Ich verstehe halt nicht, warum man als SL bewusst und eigenmächtig wider die vorhanden Regeln spielen sollte, wenn man das (tatsächliche oder vermeintliche) Problem auch im Gruppenkonsens lösen kann. Bitte erklär(t)s mir! 

[Thaddaeus]

Na um die eigenen Allmachtsfantasien auszuleben, ist doch klar! 

Eigentlich nur weil bei einem Konsens die Immersion flöten ginge.

Aber eigentlich eigentlich ist das Schummeln und die anderen Lösungen für die genannten Situationen wirklich nicht so verschieden.

Wenn ich einfach dem Boss eine weitere Stufe gebe (also statt zu sterben digitiert er nocheinmal) - oder ich den Kindern den CK Ring gebe ist das auch der fantasievolle Eingriff in eventuell vorher anders geplante Dinge - aber eben innerhalb der Regeln.
Damit CK nicht das Forum löscht und ich Schuld bin - ich sehe es ein. Man muss nur mehr Fantasie haben. 

[Flost888]

ENTWEDER einigen sich die Spieler auf einen Gruppenkonsens/Gruppenvertrag der einige Sonderfälle (Hausregeln/Würfeldrehen/"Schummeln") regelt...
ODER es gibt weinende Kinder bzw. wütende Erwachsene, die ein Stück Kunststoff verfluchen, weil dieses verf***** Ding auf der falschen Seite zum Stillstand kam.

Dieses Statement ist extra provokant geschrieben. Schlussendlich soll das Spiel Spass machen, dass ist das Ziel. Der Weg dorthin muss jede Spieltruppe für sich ausmachen.

[Uisge beatha]

... Eigentlich nur weil bei einem Konsens die Immersion flöten ginge...

Oha, das I-Wort! 
Okay, das ist jetzt etwas, das mir persönlich sch...egal ist (also meine Immersion, nicht ob andere das haben wollen). Daher fällt sowas bei meinen Überlegungen nicht ins Gewicht. 

Aber davon abgesehen... Wenn der SL in Sitzung 0 sowas sagt wie "Ach übrigens, ich würfle hinterm Schirm und behalte mir in Einzelfällen vor, aus den Gründen A, B und C gelegentlich Würfelergebnisse umzuinterpretieren. Ist das für alle okay?" wüsste ich nicht, inwiefern das die Immersion ein paar Spielrunden später beeinträchtigen sollte.

... Aber eigentlich eigentlich ist das Schummeln und die anderen Lösungen für die genannten Situationen wirklich nicht so verschieden...

Naja, CKs Ansatz gefällt mir persönlich auch nicht. (BITTE NICHT BANNEN  ) 
Aber ja, an der Lösung an sich ändert sich bei einigen, u.a. meinen, Vorschlägen nicht zwingend was. Es (das Würfeldrehen) ist dann halt nur "legitimiert". Ist für mich wesentlich wichtiger als dieses I-Ding, das du erwähntest... 

... Schlussendlich soll das Spiel Spass machen, dass ist das Ziel. Der Weg dorthin muss jede Spieltruppe für sich ausmachen.

Das sowieso! 

[Hugin]

Ich nehme hier Folgendes mit:

1. Offensichtlich ist der Thread sehr gut und wichtig, denn sonst wären die Emotionen nicht so hoch geflogen.

2. Es ist nicht verkehrt, sich immer mal wieder in Erinnerung zu rufen, dass jeder seine individuelle Spielergruppe hat mit individuellen und gleichberechtigten Spielweisen. Denn auch wenn es ein offizielles Regelwerk gibt, besteht ja keine tatsächliche und/oder moralische Pflicht, für sich in seinem privaten Umfeld 100% nach diesen Regeln zu spielen. (Ohne Frage ist diesbezüglich natürlich der Konsens zwischen SL und Spielern maßgeblich!)

3. Demgemäß macht es sicherlich immer Sinn, sich zu hinterfragen, ob man selbst bei seinen Wortbeiträgen hier im Forum versehentlich einen unzulässigen Alleingültigkeitsanspruch postuliert hat. Denn ein solcher kann schnell Leidenschaften entfachen...

4. Die weiterführende Frage, ob die hier genannten "Deus ex Machina"-Lösungen in letzter Konsequenz den "Schummeleien" vielleicht ähnlicher sind als es zunächst den Anschein macht, ist durchaus interessant und nachdenkenswert.

5. Diese vorgenannten "Deus ex Machina"-Lösungen erscheinen mir jedoch zumindest eleganter und zeugen von einem höheren Grad an SL-Kreativität, weswegen ich mir diese als Beispiel nehmen werde.

6. Von daher: Von meiner Seite meinen Dank, dass hier schon wieder vieles höchst lesenswertes und bereicherndes gepostet wurde!

[Greifenklaue]

Wenn man nicht mal mit Kindern schummeln darf, dann ist es euch auch nicht zu helfen. Dann habt ihr nicht gelernt das man andere Meinungen akzeptieren muss  . Ich glaube ich werde in Zukunft eher mehr schummeln weil ich weiß das es euch so ärgert  .

Ja, jeder redet hier doch von seinen eigenen Erfahrungen - und mir scheint es, dass Du da auch Akzeptanzprobleme hast?

Aber was genau ist an Schummeln besser als die simple Hausregel: SC werden max. bewußtlos, aber können nicht sterben. (bezogen auf Kinder).

Und bzgl. Kinder frustrieren: Du gehst davon ausm, dass etwas, was möglich ist, auch eintrifft - das ist eben eine Fehlannahme. Sie werden ja trotzdem zahlreiche Erfolge haben, Erfolge werden gar umso süßer/schmachhafter/wertiger, wenn es auch Niederlagen gibt.

Gerade als Mathe(nachhilfe)lehrer weiß ich, dass der eigene Erfolg motiviert und nicht, ewenn ich fünfmal die Aufgabe vorkaue.

[Greifenklaue]

Ich nehme hier Folgendes mit:

1. Offensichtlich ist der Thread sehr gut und wichtig, denn sonst wären die Emotionen nicht so hoch geflogen.

Ich bin das schon so oft von A bis Z durch, ich hab da keine Emotionen mehr. Ich bin immer noch nach der Suche nach Argumenten pro Schummeln, die bei einer anderen Regelung nicht vorhanden sind.

[Thaddaeus]

Wenn man nicht mal mit Kindern schummeln darf, dann ist es euch auch nicht zu helfen. Dann habt ihr nicht gelernt das man andere Meinungen akzeptieren muss  . Ich glaube ich werde in Zukunft eher mehr schummeln weil ich weiß das es euch so ärgert  .

Ja, jeder redet hier doch von seinen eigenen Erfahrungen - und mir scheint es, dass Du da auch Akzeptanzprobleme hast?

Aber was genau ist an Schummeln besser als die simple Hausregel: SC werden max. bewußtlos, aber können nicht sterben. (bezogen auf Kinder).

Und bzgl. Kinder frustrieren: Du gehst davon ausm, dass etwas, was möglich ist, auch eintrifft - das ist eben eine Fehlannahme. Sie werden ja trotzdem zahlreiche Erfolge haben, Erfolge werden gar umso süßer/schmachhafter/wertiger, wenn es auch Niederlagen gibt.

Gerade als Mathe(nachhilfe)lehrer weiß ich, dass der eigene Erfolg motiviert und nicht, ewenn ich fünfmal die Aufgabe vorkaue.

zu 1.) Da nehme ich mich auch nicht aus.
zu 2.) Spricht nichts dagegen.
zu 3.) Das deckt sich dann eben nicht so ganz mit meinen Erfahrungen ... wobei das vermutlich auch eine Charakterfrage des Kindes ist

Wie gesagt: Ich sehe ein, es gibt gute Alternativen zum Schummeln.

[Greifenklaue]

zu 3.) Das deckt sich dann eben nicht so ganz mit meinen Erfahrungen ... wobei das vermutlich auch eine Charakterfrage des Kindes ist

Konkretisier doch mal. Also z.B. das Alter.

Ich hab mit 10-12-jährigen HeroQuest gespielt. Oder mit meiner Schwester im Alter von ca. 12 und ihren Mitmeutlingen PP&P.

[Thaddaeus]

Naja bei mir waren es jüngere Kinder eher so 4 Aufwärts. Und wir haben eigentlich alles gespielt was die Bibliothek Brettspieletechnisch zur Verfügung stellen konnte. Ab 12/14 gebe ich dir Recht, da ist das dann schon anders.
Wobei der Jugendschachspieler der das Brett heruntergefegt hat schon 14 war  . Und ich war so stolz auf mich am 8. Brett, ich hatte mir das so schön ausgedacht wie ich ihn da in die Falle locken wollte...  hatte zwar alles aufgeschrieben - aber er wollte das dann auch nicht mehr ausspielen.

[Snick79]

Ich beichte hiermit demütigst, ein Schummler zu sein. 
Ausschlaggebend ist für mich hierbei, dass meine Runde nicht besonders häufig zusammen kommt und die (meisten) Spieler auch keine "Core-P&P´ler" sind. Ich würde es schlicht nicht übers Herz bringen ihre Charaktere einfach so in einer 0815 Situation nur aufgrund von Würfelpech ins Gras beissen zu lassen.

Wobei es immer weniger wird und ich immer öfter versuche, eine Lösung zu finden, um das zu verhindern. Erst letztens wurden sie in den Katakomben des Nekromanten von der Ork-Schamanin per Allheilzauber wiederbelebt. Ein ander Mal habe ich die getrennte Gruppe früher als lt Dungeonplan vorgesehen wieder zusammengeführt damit Kampfunterstützung gegeben werden konnte. Wobei letzteres ja auch schummeln ist, nur nicht bei den Würfeln.

Da wir so selten (etwa alle 2 Monate) spielen ist es auch für mich als SL schwierig, den Überblick über Zusammenhänge zu behalten, weshalb ich meistens Oneshots vorbereite, die dann in die Kampagne eingefügt werden. Hier bin ich dann auch leider nicht so flexibel wie ich gerne wäre. Ist vielleicht ne doofe Ausrede, aber es ist oft einfacher zu schummeln, damit alles seinen geplanten Gang geht... .

Bei tatsächlichen Oneshots oder wenn wir mal nen Ausflug zu Chuthulu machen wird dann aber gestorben was das Zeug hält  .

[Hugin]

Ich beichte hiermit demütigst, ein Schummler zu sein. 

Respekt body!!!
...und willkommen im Club!

[Flost888]

Ausschlaggebend ist für mich hierbei, dass meine Runde nicht besonders häufig zusammen kommt und die (meisten) Spieler auch keine "Core-P&P´ler" sind. Ich würde es schlicht nicht übers Herz bringen ihre Charaktere einfach so in einer 0815 Situation nur aufgrund von Würfelpech ins Gras beissen zu lassen.

Mach das mal, es ist lustig  Spass beiseite, Charaktertode können das Rollenspiel fördern und auch die Story intressanter machen.

Bei tatsächlichen Oneshots oder wenn wir mal nen Ausflug zu Chuthulu machen wird dann aber gestorben was das Zeug hält  .

Spielen deine Spieler One-Shots anders als die Kampagne? Tragen sie mehr Sorge zu den Charaktern als zu den "Wegwerf"-SC des Oneshots?

[CK]

Da wir so selten (etwa alle 2 Monate) spielen ist es auch für mich als SL schwierig, den Überblick über Zusammenhänge zu behalten...

*lach*
Ich spiele 1x/Woche und kann keinen Überblick über die Zusammenhänge behalten (zum Glück führt immer 1 Spieler Protokoll )

[Greifenklaue]

Ich beichte hiermit demütigst, ein Schummler zu sein. 

Gesteh es nicht uns, gesteh es Deinen Spielern ... Vielleicht schätzt Du sie richtig ein und sie haben nix dagegen ...

[Sintholos]

Ich beichte hiermit demütigst, ein Schummler zu sein. 

Gesteh es nicht uns, gesteh es Deinen Spielern ... Vielleicht schätzt Du sie richtig ein und sie haben nix dagegen ...

Oder es wird wie bei Galaxy Quest, als die Aliens rausfinden, dass Tim Allen, Sigourney Weaver, usw. Nur Schauspieler sind und alles eine Lüge war. Und damit meine ich totalle Eskalation. Ich behalte die Nachrichten im Auge. 

[Hugin]

Da wir so selten (etwa alle 2 Monate) spielen ist es auch für mich als SL schwierig, den Überblick über Zusammenhänge zu behalten...

*lach*
Ich spiele 1x/Woche und kann keinen Überblick über die Zusammenhänge behalten (zum Glück führt immer 1 Spieler Protokoll )

Oh, die Luxusversion; der Herr lässt sich verwöhnen!
Damn, wieso habe ich sowas nicht???
[*Vor Neid mit dem Fuß aufstampf!!!]*

[Hugin]

Oder es wird wie bei Galaxy Quest, als die Aliens rausfinden, dass Tim Allen, Sigourney Weaver, usw. Nur Schauspieler sind und alles eine Lüge war. Und damit meine ich totalle Eskalation. Ich behalte die Nachrichten im Auge. 

  I loooooove this movie!!!

[CK]

Damn, wieso habe ich sowas nicht???

Ist doch ganz ez: Wenn die Spieler bei Sessionbeginn die Punkte vom letzten Mal endlich haben wollen, bittest Du vorher um das Protokoll. Wenn es keins gibt, sagst Du einfach, nun, dann vllt. beim Nächstenmal, dann wird es auch endlich die Punkte geben

[Dzaarion]

"Wenn in der Mitte des Abenteuers durch eine Reihe von schlechten Würfen die Gruppe sterben würde oder eine Situation nur gelöst werden kann, wenn endlich ein bestimmter Wurf klappt, dann erschafft das nur Frust."
Ist das jemals in der Praxis passiert? Nein. Es gibt nämlich quasi kein System, wo der Tod die direkte und zwingende Konsequenz auf eine Kletternprobe ist. Und wenn man wiederum freihändig ohne Hilfsmittel und Sicherung an einem Überhang in 1.000 Höhenmetern klettert, ist das tatsächlich OKay, wenn der SC stirbt. Und wenn es dann der nächste SC genauso versucht ... dann stimmt da irgendwas nicht. 

Wenn die Szene tatsächlich tödlich ist, was weiß ich, man springt über Lavaströme, kann es halt tödlich werden - auch hier gibt es ja andere Wege (umgehen, schmalere Stelle suchen, fliegen, schweben, Brücke, ...). Wenn es hier nicht tödlich wird, was mach ich da als Spieler? Ich springe (oder wenn ich es ausreizen will: ich wate durch) und fertig - keine Auseinandersetzung mit dem Problem, keine Spannung.

@Failing Forward: Das ist - in sinnigem Maße - normales Interpretieren der Würfelergebnisse und kein Schummeln.

Hab's schonmal woanders gesagt aber hier nochmal: man spielt immer noch ein Spiel...ein Spiel kann man verlieren das gehört dazu und das müssen auch Kinder lernen (wann das genau ist kommt aufs Kind an und dürfte wahrscheinlich am besten von den Eltern eingeschätzt werden können), weil wenn nicht...nun ja es gibt mehrere Redditthreads die ausschließlich mit Geschichten solcher Kinder gefüllt werden...
Das Spiel verlieren zu können macht ja überhaupt erst den Reiz aus und sich an schlechte Würfe zu halten kann auch zu sehr interessanten Situationen führen. Wer allerdings keinen Zufall bei seinem Spiel will, sondern von Anfang an eigentlich schon das Ergebnis weiß (bzw. es eben so abändert wie er es gerne hätte) spielt kein Spiel, sondern erzählt eine Geschichte...dann kann man das aber auch von Anfang an machen und muss nicht so tun als wäre es etwas anderes.

Sintholos hats am Anfang eigentlich schon gut ausgedrückt

Von der SL-Seite: Ich versuch es zu vermieden und würfle lieber offen. Wenn es Dinge gibt, die die SC einfach schaffen müssen, oder nicht schaffen können sollen, dann lasse ich nicht würfeln, sondern gebe ein kleines Geschichtchen, wie die SC das machen, in tollster Zusammenarbeit etc.. Das kommt aber eher selten vor.

Wenn ein Ergebnis nicht vom Zufall abhängt lasse ich eben nicht drauf würfeln...wenn aber doch dann muss ich halt mit dem Ergebnis auch leben.

[Hugin]

Damn, wieso habe ich sowas nicht???

Ist doch ganz ez: Wenn die Spieler bei Sessionbeginn die Punkte vom letzten Mal endlich haben wollen, bittest Du vorher um das Protokoll. Wenn es keins gibt, sagst Du einfach, nun, dann vllt. beim Nächstenmal, dann wird es auch endlich die Punkte geben

Boah, bist Du krass...! ...Aber cool!

[Hugin]

Ich habe es getan: Ich habe meinen ersten Spielercharakter umgebracht!!!
Ich war das Risiko eingegangen zum Geburtstag meines Sohnes ein One Shot auf Grundlage von Grimmstein (stark verkürzt und vereinfacht) mit insgesamt 5 Jungs im Alter von 9 Jahren zu leiten. Die Session war der absolute Erfolg; hatte mir vorher vor Aufregung fast ins Höschen gemacht!

Einer der Jungs hat dann vor Aufregung quasi im Rahmen einer Übersprunghandlung die Gruppe verlassen um "Spazieren zu gehen" und öffnete durch die Gänge schlendernd eine Tür nach der anderen. Als er dann eine Tür zur Gruft von zwei Geistern öffnete war die Sache schnell erledigt und er war...   ...tot!
Nach drei Runden (die er ja nicht mehr mitspielen konnte) meinte er dann, er habe verstanden, dass das wirklich saudumm war und nicht o.k. seine Freunde während eines Kampfes mit drei Orks im Stich zu lassen.
Es erschien dann - Oh Wunder - der gute Geist, der der Gruppe von Zeit zu Zeit erschien war, um gute Ratschläge zu geben, und verschenkte seinen letzten Funken Lebenslicht, um den verstorbenen Charakter auf 1 LK wiederzubeleben. Alle Spieler waren sehr erschüttert und sehr berührt.

Aber so wie es war, war es gut!

Ihn hier nicht sterben zu lassen, wäre unvertretbar gewesen...!
"Manchmal" ist Nicht-Schummeln der bessere Weg!

[Thaddaeus]

Naja bei so einer Situation ist mit Schummeln ja auch nichts gewonnen. Was eine krasse Geschichte Hugin! Seid ihr jetzt durch, oder gibt es noch eine Fortführung - oder einen ganzen Spielbericht? 

[Flost888]

Super Geschichte Hugin 

[Sintholos]

WAAAAAS? Nenene... richtig wäre gewesen zu schummeln um die anderen auch zu töten. 

 

[Hugin]

...Seid ihr jetzt durch, oder gibt es noch eine Fortführung - oder einen ganzen Spielbericht? 

Ja, da habe ich mir so ein bisschen ein "Eigentor" geschossen. Zum einen haben wir es nicht zu Ende geschafft und zum anderen wollen die Jungs jetzt unbedingt nochmal spielen und das möglichst bald...!

[CK]

Siehste, war doch gar nicht so schlimm, Deine Unschuld zu verlieren

[Hugin]

Siehste, war doch gar nicht so schlimm, Deine Unschuld zu verlieren

 

[SeoP]

Dieses Ergebnis wurde möglicherweise manipuliert!
Gewürfelt wurde 1d20 : 1, Endergebnis: 1   

[Sintholos]

 

[Hugin]

Dieses Ergebnis wurde möglicherweise manipuliert!
Gewürfelt wurde 1d20 : 1, Endergebnis: 1   

 

[Greifenklaue]

Mein Schummelscheisse-Detektor hat zugeschlagen ... Nee, Sico hat es mir geschickt, tauchte gerade frisch bei Facebook auf, auch wenn es bei youtube etwas älter ist.

-> https://www.youtube.com/watch?v=nx_b_a3rVNE

[Ossy87]

ich gebe zu ich habe auch schon mal geschummelt, ja asche auf mein haupt.
ja die ausrede, für die spieler geschummelt kann ich hier einbringen und ja es war für die spieler das ich geschummelt habe.
sprich einen meisterlichen in einen nicht meisterlichen aber fast meisterlichen (statt 20 Schaden nur 18 Schaden)

dafür muss ich aber auch sagen, ich frage meine gruppe immer, egal ob con oder nicht, ob es stört wenn ich hinter dem schirm würfel. wenn es nur einen stört, wird von mir offen gewürfelt.

aber um die ganze sache zu umgehen, spiel ich gerne ohne das der sl würfeln muss also so sachen wie numenera, symbaroum, john sinclair oder ich berechne den durchschnittswert eines angriffs und sag einen probewert den es zu überwinden gilt.

meistens hilft aber einfach reden und besprechen.

[Greifenklaue]

Ich lasse mal meine Antwort dazu auch hier, hat mich immerhin meine Mittagspause gekostet.

"Hallo Raikiir!
Nein, nicht jeder DM lügt, ich würde sogar behaupten, dass viele DMs nicht lügen - zumindest im Sinne Deines Videos (Würfel drehen). Das, was Du da tust, nennt sich in der Rollenspieltheorie Illusionismus - also Du erzeugst Spannung durch Illusion. Und Du beschreibst das Problem auch am Rande: Wenn die Spieler dahinterkommen, sind sie möglicherweise sauer. Ja, es gibt Gruppen, die daran zerbrochen sind.

Ich z.B. gehöre der Strömung des ARS an (oder bin dieser nahe), hier wird höchsten Wert auf Ergebnisffenheit gelegt, daher auch vermeintlich unpassende Ergebnisse genutzt. Ehrlich gesagt find ich das als SL sogar am spannensten, wen die Spieler durch einen ungewöhnlichen Wurf auf neue Pfade begeben. Um das konsequent zu zeigen, würfele ich usschließlich offen.

Man bedenke auch, dass man in den Jahren, über die so eine Kampagne läuft, seinen SL besser kennen und kennen lernt - und irgendwann wird man bemerken, warum er vielleicht diesen zehnten Wurf immer verdeckt macht und da immer was scheinbar cooles passiert ...

Kurz ein paar Gegenargumente zu Deinen Beispielen:
Argument: Endkämpfe können möglicherweise kurz werden.
Gegenargument: Das kann die SC-Gruppe auvh als Lohn empfinden, der nächste schwere Kampf kommt bestimmt UND auch kleine Kämpfe bleiben spannend und sind nicht nur Ressourcenrunterkloppen oder weils halt sein muss.

Argument: Anführer stirbt elendig an Wolf.
Gegenargument: Das kann passieren. Ich kann mir ja ein System suchen mit großzügiger Bewußtlosigkeitsschwelle oder zweiter Chance in Form von Bennys, Schicksalpunktem, Fanmail ...

Argument: Cooler Moment für den Dieb statt unspektakulärer Hieb vom Krieger.
Gegenargument: Auch hier Bennys. Zudem kann dann der Spieler sagen, wann er seinen coolen Moment potentiell haben möchte - schiefgehen kann es noch immer und es bleibt spannend.

Das für mich persönlich wichtigste: Ich mag nicht lügen. Ich mag schon gar nicht meine Freunde anlügen. Lieber sprech ich mit ihnen ab, wie wir spielen möchten (Gruppenvertrag) und bri mir gibt es dann halt ergebnisoffene Kost. Gewürfelt, nicht gedreht.

Noch ein paar Links für Dich und Deine Zuschauer für die genannten Begriffe:

Illusionismus - https://www.tanelorn.net/index.php/topic,22039.0.html
ARS in Kürzestform - http://forum.greifenklaue.de/index.php?topic=74.0
Etwas länger: https://fantastisches-rollenspiel.de/pesa-faq/

MfG und nice dice, Greifenklaue von https://greifenklaue.wordpress.com/ "

[CK]

Wow - seid wann spielt dieser selbsternannte "Nerdstolz" (Kanalintro) , dass er sich anmaßt, seine "Weisheiten" rauszuballern und jungen SL damit Scheisse in die Hirnrinde zu spritzen?
Den Ton bitte ich zu entschuldigen, aber wer Gülle sät, muss Scheisse ernten.

Alles natürlich nur meine persönliche Meinug aus 34 Jahren wöchentlicher Rollenspielerfahrung.

Um das meiste aus Pen'n'Paper rauszuziehen...ist es das wichtigste, das der SL lügt.

Das ist unerfahrene, naive, blauäugige Scheisse.

Würfel erzeugen Situationen, die dämlich sind.

Nein. That s the game - Komfortzone ist da sowas von unangebracht.
Die Würfel sind hier nicht, was dämlich ist.

Es ist nicht toll wenn Euer Obermotz eine Lusche ist.

Völliger, einfältiger Blödsinn - mein megausgearbeiteter Boss, der durch einen einfachen Speer-in-Kopf noch vor seiner ersten Initiative in den 90ern starb ist noch heute Legend, bei nem normalen Kampf wäre der längst vergessen. NSC sterben, SC sterben - das ist halt so und oftmals ergibt sich daraus erst viel später was Geiles.

"Heute Abend" killt Charaktertod die Stimmung

Mimimi - dann sollen die Spieler besser kacken gehen und sich einpacken.
Woran macht der Weise dann fest, ob es heute passt oder heute ein Pechvogel verschont wird? Master of Willkür.
Ungerecht allen ein andermal Krepierenden gegenüber ohne Ende.

Schurke hat Wurf seines Lebens rausgekloppt, der in Erinnerung bleiben soll.

*kooootz*
Spiel einfach, dann kommt so ein Moment früher oder später von alleine, ohne dass Papa-SL den Kleinen nachhelfen muss, damit sie sich alle einen *beep* können, wie geil sie doch sind.
Was für ein einfältiger Dünnschiss, "um coole Momente zu schaffen"

Coole Momente muss sich die gesamte Gruppe ERARBEITEN, die sind nicht cool, wenn sie nicht echt sind, auch wenn bis auf einen der Rest das nur ahnt.

Traurig, einfach traurig.



Mit Skorkowskys Ausführungen kann ich da (gerade noch) mithalten, weil er zumindest Regeln dafür hat, statt sich auf sein ach so tolles Spontanbauchgefühl zu verlassen:

[Zauberlehrling]

Mhmm - ich halte es so wie bei einer anderen Weisheit (die ich auch persönlich wirklich versuche zu befolgen):

- Man sollte keine Frage stellen, wenn man die Antwort nicht verträgt bzw. nicht bereit ist diese zu akzeptieren.

Übertragen aufs Rollenspiel:

- Wenn der SL mit den Konsequenzen eines Würfelwurfs nicht leben kann (oder leben wird können) - dann sollte er nicht würfeln lassen.

Im Kampf kann man sterben - das ist sowieso klar - da muss der SL (wenn er authentisch ist) bis zum bitteren Ende würfeln - aber er KÖNNTE den Super-Bösewicht auch flüchten lassen und auf Rache sinnen. Aber vor allem "außerhalb" des Kampfes ist es doch oft so, dass Proben vor allem dann notwendig sind, wenn der SL danach fragt (über die Schlucht springen, aufs Dach klettern). Wenn es für die Geschichte wichtig ist, dass der Charakter "drüben" oder "oben" was tut - na dann soll er doch springen und man verzichtet mal aufs würfeln. Sobald man würfeln lässt kann der Charakter runterstürzen - das muss einem einfach klar sein, will man das nicht, lässt man den Charakter "einfach so" mal über die doch nicht so breite Spalte hopsen - jeder wird wissen, dass hier einfach kein heroischer Hechtsprung notwendig war, und man erspart sich das "schummeln".

Wenn man konsequent ist, dann gilt aber natürlich auch:

- Wenn der Spieler mit den Konsequenzen nicht leben kann, dann sollte er nicht nach einer "Probe" "fragen".

Das hängt natürlich vom Spieltisch ab, aber ich bin so, dass wenn jemand eine Idee hat, dass er/sie was "probieren" will - dann lass ich das auch zu - aber eben mit einer Probe. Wie klug es ist einen Drachen betören zu wollen muss man den Barden oder die Waldläuferin natürlich schon fragen - und dem Spieler des Charakters muss klar sein, dass das mächtig in die Hose gehen kann.

Wie gesagt: Wenn man nicht würfelt muss man nicht schummeln. Und ich bin kein Vertreter "würfelloser" RPGs aber in manchen Situationen ist das eben besser als schummeln.

[Hugin]

...aber er KÖNNTE den Super-Bösewicht auch flüchten lassen und auf Rache sinnen...

[...]

...aber ich bin so, dass wenn jemand eine Idee hat, dass er/sie was "probieren" will - dann lass ich das auch zu - aber eben mit einer Probe....

Da sprichst Du zwei Aspekte an, an die ich auch sogleich gedacht hatte:
Wenn mein ultimativer Boss-End-Gegner (vor-) schnell ordentlich was abkriegt, dass er mir droht umzufallen, las ich ihn - wenn´s von der "charakterlichen Veranlagung" der Figur her passt - versuchen zu flüchten. Wenn er es nicht schafft, naja...dann ist er halt hops! wenn er es aber schafft, was schon manches mal gelungen ist, dann entspinnen sich gerade daraus die interessantesten Folgegeschichten (ähnlich wie bei Karl Mays Schut).

Ein Spieler aus meiner Gruppe versucht immer die verrücktesten Sachen, und wir lieben und schätzen ihn dafür. Natürlich gehen die oft schief und führen zu skurrilen Geschehensabläufen. Und wenn er dann verkrüppelt und bewusstlos in der Gegend rum liegt, dann ist das eben sein Pech (das stört ihn ja auch nicht; er hat es ja mit einkalkuliert). Da er aber nicht tolldreist vorgeht, also nicht wirklich suicidal sein Leben aufs Spiel setzt, muss ich auch nicht "überlegen", ob ich zu seinem Wohle schummeln sollte. Das würde ich bei derartigen Eskapaden auch nicht tun; Spieler müssen und sollen schon selbst ihr eigenes Risiko abschätzen (sonst könnte ich ihnen ja auch gleich Flügel wachsen lassen ).

[Sintholos]

Eigentlich wollte ich ja das Thema liegen lassen, aber nachdem ich das Video jetzt wegen der ausschweifenden Antworten darauf doch einmal angesehen habe, gebe ich doch mal meine Meinung dazu.

Ich fand seine Position jetzt nicht notwendigerweise verkehrt. Zumindest nicht so, dass es eine derart heftige Reaktion erfordert. Ich denke sein Hauptansatz ist, dass man als SL lernen muss, seine Gruppe zu lesen. Es gibt Leute, wie ja einige im Forum hier, die mit dem Schummeln nix anfangen können. Dann würfel ich halt einfach offen für alle Angriffe und Paraden und nur sowas, wo die Spieler nicht wissen, warum ich überhaupt würfel, passiert noch verdeckt... wenn überhaupt. Bei anderen Gruppen kann man das aber halt anders machen, wenn man gerade eine coole Idee für eine besondere Situation hat, damit der Abend "gerettet" wird oder halt ein gelungener Abschluss stattfindet. Es kommt halt auf die Gruppe an. Man muss da einfach flexibel sein, oder spielt jahrelang nur mit einer Gruppe, die man halt besonders gut kennt. Alles hat ja seine Vor- und Nachteile.

Kann das schief gehen? Klar. Kann das auch funktionieren? Bestimmt.

[CK]

Jedem das Seine, ist natürlich immer richtig. Aber ZL hat es auf den Punkt gebracht: Wenn ich Würfelergebnisse verfälsche, warum dann überhaupt würfeln? Damit Spieler denken, sie haben mehr gerissen, als die Würfel hergegeben haben? Zumindest nicht mein Ding, Spieler haben imho ehrliche Siege verdient.

Und wegen heftiger Reaktion - wenn sich jemand ins Internet stellt und solche fragwürdigen Methoden (an neue SL gerichtet!) als Wahrheit verkauft, kommt es mir persönlich hoch und ich muss schon deshalb verbal in den Prollmodus verfallen, um meiner Verachtung den nötigen Nachdruck zu verleihen. Sry, wenn das zu Heftik kam, aber wer Gülle sät...

[Sintholos]

Jedem das Seine, ist natürlich immer richtig. Aber ZL hat es auf den Punkt gebracht: Wenn ich Würfelergebnisse verfälsche, warum dann überhaupt würfeln? Damit Spieler denken, sie haben mehr gerissen, als die Würfel hergegeben haben? Zumindest nicht mein Ding, Spieler haben imho ehrliche Siege verdient.

Und wegen heftiger Reaktion - wenn sich jemand ins Internet stellt und solche fragwürdigen Methoden (an neue SL gerichtet!) als Wahrheit verkauft, kommt es mir persönlich hoch und ich muss schon deshalb verbal in den Prollmodus verfallen, um meiner Verachtung den nötigen Nachdruck zu verleihen. Sry, wenn das zu Heftik kam, aber wer Gülle sät...

Aufgrund der Art wie ich gestrickt bin, stößt mich eine Argumentation im Prollmodus eher ab, weswegen ich unter Anderem auch nochmal geantwortet habe. Immerhin ist deine Meinung und auch die Meinung jedes anderen SL, was das Thema angeht, ähnlich valide. Es basiert immer auf persönlichen Erfahrungen und was nun die eine Wahrheit ist muss jeder, denke ich ich, für sich selber herausfinden. Ich denke das nennt man dann den SL-Stil, die Art wie man leitet. Manchmal hat die eine Herangehensweise Erfolg, manchmal die andere. Wichtig ist es, wie schon erwähnt, seine Gruppe zu kennen und zu wissen, was bei denen geht. Wenn deine Leute auch nach einem SC-Tod oder TPK noch gut drauf sind, ist das doch gut. Das ist aber halt nicht jedermanns Sache. Manche sind eher für die Story da und wollen zusammen eine Geschichte erzählen. Das Spiel ist da nur noch das grobe Framework für. Und für mich ist Beides vollkommen ok. In meiner Kronenmark-Runde würfel ich nicht verdeckt... und wenn doch dann hab ich bloß irgendwo versehentlich was eingestellt, weswegen meine Spieler es nicht angezeigt bekommen und ich bin zu doof zu finden, worin das Problem liegt. 

Was das Thema "Den SC mehr Schaden zugestehen als ursprünglich verursacht" angeht. Das hatte ich ja schon zu Beginn mal ausgeführt. Ich sehe da auch kein Problem drin, mal einen Gegner länger oder auch kürzer leben zu lassen. Da ich den absoluten Großteil meiner Abenteuer selber schreibe und dafür nahezu alle Gegner selber baue, macht es da für mich keinen Unterschied, ob ich den im Kampf mal noch etwas anpasse, wenn cih beim Erstellen etwas zu hart oder zu weich reingegangen bin. Die Stats gegen das was dann bekämpft wurde, werden dann einfach nachträglich angepasst und die EP für meine Spieler neu berechnet. Und das Tal ist wieder im Gleichgewicht.

[Braumeister]

Von dem SL-Stil und den jedweiligen Eigenarten der Rollenspiel-Gruppe einmal abgesehen, scheint mir auch das Rollenspiel-System einen großen Einfluss auf das "fudgen" zu haben.

So würde mir in DS kein Grund einfallen, aus dem ich - als SL -  einen Wurf anpassen würde. Vielleicht wäre es noch denkbar, einen eigens erstellten Gegner heimlich abzuschwächen (bisher ist mir das noch nicht passiert), aber mehr auch nicht.

Nehmen wir jetzt zum Vergleich Cthulhu: Hier haben wir (zumindest in der Art, in der meine Gruppe spielt) Runden die komplett auf die Narrative fokussiert sind. -> Wenn alle Hinweise oder Fall-Aufhänger verpasst würden, dann würde ich die ursprünglich gedachte Rahmenhandlung in (fast) jedem Fall "fudgen".
Und sogar ein Würfel-Wurf kann bei mir (in den ganz extremen Fällen) "gefugt" werden. Beispiel: SCs sind durch vorherige Entscheidungen in einer kargen Eiswüste gestrandet, aber die Action, auf die in 4 Sessions hingearbeitet wurde, geht in einem nahegelegendem Höhlensystem vonstatten. Bisher wurde die Stärke des vorhandenen Sturmes durch Würfeln entschieden (ich kann kaum begründen, warum ich jetzt nicht würfeln sollte), ergo -> es wird gewürfelt.
Jetzt würde mein Wurf von 67, nach meiner vorher erstellten Tabelle (die die SC nicht kennen), eine Orientierung unmöglich machen -> das Abenteuer entweder beenden oder mich dazu zwingen, einen MacGuffin einzubauen.
Hier würde ich "fudgen" (bzw. habe ich "gefugt").

Seht ihr das völlig puritanisch oder würdet ihr auch nach Art des Spieles/Rollenspiel-Systemes unterscheiden?

[Sintholos]

Ich finde es ist ein sehr interessanter Gedanke, dass manches vielleicht auch vom System abhängt. 
Bei Numenera würfelt der SL z.B. gar nicht, sondern gibt nur Zielwerte vor, selbst bei Gegnern. Egal ob Abwehr oder Angriff, der Spieler muss immer gegen den Schwierigkeitsgrad würfeln. Der SL leitet nur durch. Da kann der SL also gar nicht fudgen, schon von der Mechanik her nicht. Das einzige was er tun kann ist, die SG zu hoch anzusetzen. Wenn angesagt geht aber ein nachträgliches ändern nicht mehr.
Bei anderen Systemen, wie D&D gibt es für viele Proben auch solche Schwierigkeitsgrade, wenn auch nicht bei allen Würfelwürfen. Angriff und Schaden werden immernoch vom SL gewürfelt, Der Spieler hat aber nur einen festen Abwehrwert. Ich denke es kann zunehmen, je mehr der SL selber würfelt, einfach weil der Zufallsfaktor viel erheblicher und das Spiel so weniger vorhersehbar wird und dazu niegt, sehr schnell ind ie eine oder andere Richtung zu kippen. 

[Greifenklaue]

Eigentlich wollte ich ja das Thema liegen lassen, aber nachdem ich das Video jetzt wegen der ausschweifenden Antworten darauf doch einmal angesehen habe, gebe ich doch mal meine Meinung dazu.

Ich fand seine Position jetzt nicht notwendigerweise verkehrt. Zumindest nicht so, dass es eine derart heftige Reaktion erfordert. Ich denke sein Hauptansatz ist, dass man als SL lernen muss, seine Gruppe zu lesen. Es gibt Leute, wie ja einige im Forum hier, die mit dem Schummeln nix anfangen können. Dann würfel ich halt einfach offen für alle Angriffe und Paraden und nur sowas, wo die Spieler nicht wissen, warum ich überhaupt würfel, passiert noch verdeckt... wenn überhaupt. Bei anderen Gruppen kann man das aber halt anders machen, wenn man gerade eine coole Idee für eine besondere Situation hat, damit der Abend "gerettet" wird oder halt ein gelungener Abschluss stattfindet. Es kommt halt auf die Gruppe an. Man muss da einfach flexibel sein, oder spielt jahrelang nur mit einer Gruppe, die man halt besonders gut kennt. Alles hat ja seine Vor- und Nachteile.

Nee, seh ich anders. Mag sein, dass es SL gibt, die da flexibel sein können. Aber da ich schummeln und belügen von Freunden moralisch ablehne und es mir lange Zeit das Rollenspielleiten verübelte, fang ich damit nicht an, weil eine vermeintliche Truppe Spieler von mit als Dienstleister-SL das wiill. Bei mir bekommst Du immer 100% Greifenklaue und wenn es nur dafür ist, dass Du nach einer Session weisst, dass wir nicht kompatibel sind. Aber als SL vernbiege ich mich nicht. Würde auch nix bringen, macht mir keinen Spaß und der Gruppe dann vermutlich auch nicht.

[dragonorc]

Toller Post Greifenklaue.
Sehe ich weitgehend auch so.
Meine Sessions sind ja auch oft so direkt, daß manche Spieler (ohne Übung) damit nicht können. (Gell, Captain Siggi  )
Wer es mag, der mag es, viele lieben es.
Man muß sich treu sein. Und in meinen Heim Runden kann ich ganz offen schummeln. Die kennen mich.
Wenn ich dann sage, sorry Tod durch den Wurf finde ich blöd, da machen wir was...dann sind sie dabei.
Den Charakter-Tod akzeptieren sie aber auch, wenn ich ihn gerechtfertigt finde, den Respekt habe ich bei ihnen.

[Sintholos]

Toller Post Greifenklaue.
Sehe ich weitgehend auch so.
Meine Sessions sind ja auch oft so direkt, daß manche Spieler (ohne Übung) damit nicht können. (Gell, Captain Siggi  )
Wer es mag, der mag es, viele lieben es.
Man muß sich treu sein. Und in meinen Heim Runden kann ich ganz offen schummeln. Die kennen mich.
Wenn ich dann sage, sorry Tod durch den Wurf finde ich blöd, da machen wir was...dann sind sie dabei.
Den Charakter-Tod akzeptieren sie aber auch, wenn ich ihn gerechtfertigt finde, den Respekt habe ich bei ihnen.

Interessanter Ansatz... Die Crux beim Schummeln ist ja, dass man Spielleiterwillkür walten lässt, aber die Illusion erzeugt, als wäre keine da. Das kann auch schief gehen, wenn die Illusion fehlschlägt. Wenn ich mich jetzt aber ganz offen hinstelle und sage: "Nö... der Wurf zählt nicht" ist es zwar immernoch Spielleiterwillkür, aber die Spieler wissen es. Andererseits könnte ich dann in bestimmten Situationen auch einfach auf den Wurf verzichten... Aber manchmal muss man ja eigentlich werfen.... gerade Angriffs- und Abwehrwürfe... Darüber muss ich jetzt erstmal nachdenken.

[Uisge beatha]

... Und in meinen Heim Runden kann ich ganz offen schummeln. ...

... Wenn ich mich jetzt aber ganz offen hinstelle und sage: "Nö... der Wurf zählt nicht" ist es zwar immernoch Spielleiterwillkür, aber die Spieler wissen es. ...

Naja, wenn's offen gemacht wird ist es ja nicht geschummelt.
Und Willkür ist's ja nur, wenn die Spieler es nicht wollen, das ist bei dragonorc ja nicht der Fall. Da wird's ja von den Spielern zumindest toleriert, wenn nicht gar genau so gewollt. Das ist ja dann quasi eine akzeptierte Hausregel.

[Sintholos]

Naja, wenn's offen gemacht wird ist es ja nicht geschummelt.
Und Willkür ist's ja nur, wenn die Spieler es nicht wollen, das ist bei dragonorc ja nicht der Fall. Da wird's ja von den Spielern zumindest toleriert, wenn nicht gar genau so gewollt. Das ist ja dann quasi eine akzeptierte Hausregel.

Vielleicht definieren wir Willkür auch einfach anders. Bei mir bedeutet es im Kontext von DS, dass ich die aktuell geltenden Regeln (z.B. einen Wurf) außer acht lasse, weil ich es als SL kann und will. Die Zustimmung meiner Spieler spielt da erstmal keine Rolle, obwohl mir die natürlich im Sinne des gemeinsamen Spiels trotzdem wichtig ist. Es ist halt trotzdem Willkür. Das offene Nichtbeachten einer Regel würde ich dann als Hausregel einstufen, wenn vorher genau abgeklärt ist, in welchem Rahmen das gilt. Zum Beispiel spielen wir immer mit der Hausregel, dass alle Eigenschaftswerte über 2LP gesteigert werden können und nicht nach dem 2/3LP klassenabhängigen System. Eine Hausregel ist es, weil es universell in jeder Situation gilt: Gesteigert wird für 2 LP. Willkür wäre wenn ich sage: "Ach... dieser Charakter muss das 2/3 LP System benutzen, weil mir danach ist". Das Analog zu dragonorc wäre dabei: "In diesen explizit definierten Situationen ignoriere ich Wurfergebnisse auch nach einem schon erfolgten Wurf" zu "Ich ignoriere, wenn mir danach ist, weil ich die Situation grade doof finde".

Das ist auch das was ich damit meinte, dass man auch seine Spieler kennen und wissen muss, was geht und was nicht. Es gibt sicher auch Spieler, die es doof fänden, wenn ihr oder irgendein Charakter wegen sowas gerettet wird, oder die dann nicht nachvollziehen können, warum der Charakter vom Mitspieler gerettet wurde und der von einem selber nicht.

Oder liege ich da falsch?

[CK]

Da sehe ich auch ein großes Problem: Heute lasse ich SC A am leben, weil es passt, aber morgen lasse ich SC B krepieren, weil es nicht passt? Was soll das sein - "passen"? Woran macht man das denn gerecht fest? Imho gibt es dafür keine eindeutigen Indikatoren/Messwerte, Ergo bestimmt der SL persönlich, ob er heute einen SC-Tod "zumuten" kann oder nicht, was Willkür ist.

Ist denn ein SC-Tod weniger gerechtfertigt, nur weil der Spieler Würfelpech hat, es voll ärgerlich ist oder "so ja nicht cool ist"? Tot ist tot - das kann man sich halt nicht aussuchen bzw. vom Wetter abhängig machen. Meine Meinung.

[Uisge beatha]

Naja, wenn's offen gemacht wird ist es ja nicht geschummelt.
Und Willkür ist's ja nur, wenn die Spieler es nicht wollen, das ist bei dragonorc ja nicht der Fall. Da wird's ja von den Spielern zumindest toleriert, wenn nicht gar genau so gewollt. Das ist ja dann quasi eine akzeptierte Hausregel.

Vielleicht definieren wir Willkür auch einfach anders. Bei mir bedeutet es im Kontext von DS, dass ich die aktuell geltenden Regeln (z.B. einen Wurf) außer acht lasse, weil ich es als SL kann und will. Die Zustimmung meiner Spieler spielt da erstmal keine Rolle, obwohl mir die natürlich im Sinne des gemeinsamen Spiels trotzdem wichtig ist. Es ist halt trotzdem Willkür.

Vorab... Ich gehe natürlich von mündigen Spielern aus, die - wenn ihnen was nicht passt - den Mund aufmachen und nicht vor dem "Highlord" kuschen.
Dann wäre dein Handeln ja stillschweigend akzeptiert und somit "legalisiert" worden. Denn es hat dir/deiner "Willkür" ja keiner widersprochen. Insofern ist dein Handeln zwar erstmal willkürlich, wird dann aber von den Spielern - weil (scheinbar) Gruppenkonsens - akzeptiert.

Das offene Nichtbeachten einer Regel würde ich dann als Hausregel einstufen, wenn vorher genau abgeklärt ist, in welchem Rahmen das gilt. ... Eine Hausregel ist es, weil es universell in jeder Situation gilt...

Das sehe ich in der Tat anders. MMn kann eine Hausregel auch spontan für einen Einzelfall erstellt werden. Eine Hausregel muss mMn noch nicht mal ausformuliert sein, es reicht wenn sie allen bekannt ist und von allen akzeptiert wird.

Das ist auch das was ich damit meinte, dass man auch seine Spieler kennen und wissen muss, was geht und was nicht.

Da bin ich prinzipiell bei dir.
Und wenn man seine Spieler nicht kennt und nicht weiß was geht, dann muss man halt fragen. Z.B.: "Ist es für dich okay, wenn ich gelegentlich aus "Gründen" die Würfel drehe?"

Es gibt sicher auch Spieler, die es doof fänden, wenn ihr oder irgendein Charakter wegen sowas gerettet wird, oder die dann nicht nachvollziehen können, warum der Charakter vom Mitspieler gerettet wurde und der von einem selber nicht.

Oder liege ich da falsch?

Keine  Ahnung...
Gibt's da falsch und richtig? 

Mir geht's nach wie vor nur um eines... Egal was du machst, SL, kläre es mit deinen Spielern ab!

Ich habe kein Problem damit, dem SL über das Regelwerk hinaus Sonderrechte einzuräumen. Ich mag es aber nicht, wenn sich der SL diese einfach über die Köpfe der Spieler hinweg (heraus-)nimmt.
Ich könnte mich dann - wenn ich's denn merke - wehren und/oder gegebenenfalls die Konsequenzen ziehen.
Aber können das alle? Kinder/Jugendliche z.B.? Oder Leute, die einfach nur ein wenig schüchtern/introvertiert sind? Die quälen sich dann durch 'ne Runde, die ihnen eigentlich so gar kein Spaß macht... 

[Greifenklaue]

Das Stichwort, was Du imho suchst Sintholos, ist Grupppenvertrag, egal ob explizit oder implizit.

Der scheint ja bei DragonOrc zu bestehen.

Und ja, ich spiele gern bei DragonOrc, der auf der Slayvention gefühlt ohne Würfeldreher leitet - bzw. generell eher selten selbst würfelt.

Wir (also ich und Christoph) haben ja schon im Podcst über DragonOrcs Stil diskutiert (weil er Christoph ein wenig wie Spieler gängeln vorkam), imho ist es so, dass er ein oder mehrere Probleme den Spielern entgegenwirft, wenn die eines erledigen können, wird aber nicht geschummelt oder gegängelt, sondern man ist für die Minute der Held - stattdessen taucht ein neues Problem auf (oder ein altes wird akuter). Das trifft den Stil von Firefly sehr gut.

[dragonorc]

Danke für die Rückenhilfe, Ingo!
Ja, ich sehe die ganze Sache mit Humor, weil es einfach wichtig ist, daß die ganze Gruppe Spaß hat.
Wir hatten mehrere Fälle von unter KÖR diese Woche. Habe jedes mal die Diskussion angeworfen: war rechtzeitig Hilfe da, können wir es durchgehen lassen.
Das Problem ist, daß mich die Spieler seit vielen Jahren kennen und mir sehr vertrauen in diesen Entscheidungen. Wir lachen auch gemeinsam darüber, wenn es mal schräg ist.

Bei *S und auf Slayvention gab es schon öfter den Fall, daß sich der Captain mit all den "schwierigen" Problemen überfordert fühlt.
Genau das ist halt für mich Firefly. Meine häufigeren Spieler lieben das dann auch, wie von Ingo beschrieben. Andere sind befremdet.

Wie gesagt, Ich würde nie ein Würfelergebnis hinmogeln. Hab aber kein Problem damit den Spielern zu sagen: "Das passt mir nicht, das würde ich jetzt anders machen"
Für einen One-Shot komisch, in meinen Kampagnen gibt es dann manchmal auch Diskussionen wie man die Hausregel machen soll. Das finde ich ok. 
Ich hab ein Klares Bild von der Spiel-Welt und was passt. Die Spieler sicher auch. Ich frage immer nochmal ab, bevor ich die Regeln übergehe.
Klar, trotzdem schummeln, aber halt nicht bescheissen, sondern einfach die beste Story für alle erzählen und viel Spaß haben...

Es sterben aber auch einige Charaktere bei mir. Das ist dann aber lieber dramatisch als ein einziger verpatzter Wurf...

[KillerKiwi]

...
-> https://www.youtube.com/watch?v=nx_b_a3rVNE

Ich verstehe nicht Mal seinen "Vorspann"...Macht der jetzt Warhammer Fantasy Rollenspiel oder Warhammer Tabletop, alles mit Fantasy und Rollenspiel auch?