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[Sintholos]

Jedem das Seine, ist natürlich immer richtig. Aber ZL hat es auf den Punkt gebracht: Wenn ich Würfelergebnisse verfälsche, warum dann überhaupt würfeln? Damit Spieler denken, sie haben mehr gerissen, als die Würfel hergegeben haben? Zumindest nicht mein Ding, Spieler haben imho ehrliche Siege verdient.

Und wegen heftiger Reaktion - wenn sich jemand ins Internet stellt und solche fragwürdigen Methoden (an neue SL gerichtet!) als Wahrheit verkauft, kommt es mir persönlich hoch und ich muss schon deshalb verbal in den Prollmodus verfallen, um meiner Verachtung den nötigen Nachdruck zu verleihen. Sry, wenn das zu Heftik kam, aber wer Gülle sät...

Aufgrund der Art wie ich gestrickt bin, stößt mich eine Argumentation im Prollmodus eher ab, weswegen ich unter Anderem auch nochmal geantwortet habe. Immerhin ist deine Meinung und auch die Meinung jedes anderen SL, was das Thema angeht, ähnlich valide. Es basiert immer auf persönlichen Erfahrungen und was nun die eine Wahrheit ist muss jeder, denke ich ich, für sich selber herausfinden. Ich denke das nennt man dann den SL-Stil, die Art wie man leitet. Manchmal hat die eine Herangehensweise Erfolg, manchmal die andere. Wichtig ist es, wie schon erwähnt, seine Gruppe zu kennen und zu wissen, was bei denen geht. Wenn deine Leute auch nach einem SC-Tod oder TPK noch gut drauf sind, ist das doch gut. Das ist aber halt nicht jedermanns Sache. Manche sind eher für die Story da und wollen zusammen eine Geschichte erzählen. Das Spiel ist da nur noch das grobe Framework für. Und für mich ist Beides vollkommen ok. In meiner Kronenmark-Runde würfel ich nicht verdeckt... und wenn doch dann hab ich bloß irgendwo versehentlich was eingestellt, weswegen meine Spieler es nicht angezeigt bekommen und ich bin zu doof zu finden, worin das Problem liegt. 

Was das Thema "Den SC mehr Schaden zugestehen als ursprünglich verursacht" angeht. Das hatte ich ja schon zu Beginn mal ausgeführt. Ich sehe da auch kein Problem drin, mal einen Gegner länger oder auch kürzer leben zu lassen. Da ich den absoluten Großteil meiner Abenteuer selber schreibe und dafür nahezu alle Gegner selber baue, macht es da für mich keinen Unterschied, ob ich den im Kampf mal noch etwas anpasse, wenn cih beim Erstellen etwas zu hart oder zu weich reingegangen bin. Die Stats gegen das was dann bekämpft wurde, werden dann einfach nachträglich angepasst und die EP für meine Spieler neu berechnet. Und das Tal ist wieder im Gleichgewicht.

[Braumeister]

Von dem SL-Stil und den jedweiligen Eigenarten der Rollenspiel-Gruppe einmal abgesehen, scheint mir auch das Rollenspiel-System einen großen Einfluss auf das "fudgen" zu haben.

So würde mir in DS kein Grund einfallen, aus dem ich - als SL -  einen Wurf anpassen würde. Vielleicht wäre es noch denkbar, einen eigens erstellten Gegner heimlich abzuschwächen (bisher ist mir das noch nicht passiert), aber mehr auch nicht.

Nehmen wir jetzt zum Vergleich Cthulhu: Hier haben wir (zumindest in der Art, in der meine Gruppe spielt) Runden die komplett auf die Narrative fokussiert sind. -> Wenn alle Hinweise oder Fall-Aufhänger verpasst würden, dann würde ich die ursprünglich gedachte Rahmenhandlung in (fast) jedem Fall "fudgen".
Und sogar ein Würfel-Wurf kann bei mir (in den ganz extremen Fällen) "gefugt" werden. Beispiel: SCs sind durch vorherige Entscheidungen in einer kargen Eiswüste gestrandet, aber die Action, auf die in 4 Sessions hingearbeitet wurde, geht in einem nahegelegendem Höhlensystem vonstatten. Bisher wurde die Stärke des vorhandenen Sturmes durch Würfeln entschieden (ich kann kaum begründen, warum ich jetzt nicht würfeln sollte), ergo -> es wird gewürfelt.
Jetzt würde mein Wurf von 67, nach meiner vorher erstellten Tabelle (die die SC nicht kennen), eine Orientierung unmöglich machen -> das Abenteuer entweder beenden oder mich dazu zwingen, einen MacGuffin einzubauen.
Hier würde ich "fudgen" (bzw. habe ich "gefugt").

Seht ihr das völlig puritanisch oder würdet ihr auch nach Art des Spieles/Rollenspiel-Systemes unterscheiden?

[Sintholos]

Ich finde es ist ein sehr interessanter Gedanke, dass manches vielleicht auch vom System abhängt. 
Bei Numenera würfelt der SL z.B. gar nicht, sondern gibt nur Zielwerte vor, selbst bei Gegnern. Egal ob Abwehr oder Angriff, der Spieler muss immer gegen den Schwierigkeitsgrad würfeln. Der SL leitet nur durch. Da kann der SL also gar nicht fudgen, schon von der Mechanik her nicht. Das einzige was er tun kann ist, die SG zu hoch anzusetzen. Wenn angesagt geht aber ein nachträgliches ändern nicht mehr.
Bei anderen Systemen, wie D&D gibt es für viele Proben auch solche Schwierigkeitsgrade, wenn auch nicht bei allen Würfelwürfen. Angriff und Schaden werden immernoch vom SL gewürfelt, Der Spieler hat aber nur einen festen Abwehrwert. Ich denke es kann zunehmen, je mehr der SL selber würfelt, einfach weil der Zufallsfaktor viel erheblicher und das Spiel so weniger vorhersehbar wird und dazu niegt, sehr schnell ind ie eine oder andere Richtung zu kippen. 

[Greifenklaue]

Eigentlich wollte ich ja das Thema liegen lassen, aber nachdem ich das Video jetzt wegen der ausschweifenden Antworten darauf doch einmal angesehen habe, gebe ich doch mal meine Meinung dazu.

Ich fand seine Position jetzt nicht notwendigerweise verkehrt. Zumindest nicht so, dass es eine derart heftige Reaktion erfordert. Ich denke sein Hauptansatz ist, dass man als SL lernen muss, seine Gruppe zu lesen. Es gibt Leute, wie ja einige im Forum hier, die mit dem Schummeln nix anfangen können. Dann würfel ich halt einfach offen für alle Angriffe und Paraden und nur sowas, wo die Spieler nicht wissen, warum ich überhaupt würfel, passiert noch verdeckt... wenn überhaupt. Bei anderen Gruppen kann man das aber halt anders machen, wenn man gerade eine coole Idee für eine besondere Situation hat, damit der Abend "gerettet" wird oder halt ein gelungener Abschluss stattfindet. Es kommt halt auf die Gruppe an. Man muss da einfach flexibel sein, oder spielt jahrelang nur mit einer Gruppe, die man halt besonders gut kennt. Alles hat ja seine Vor- und Nachteile.

Nee, seh ich anders. Mag sein, dass es SL gibt, die da flexibel sein können. Aber da ich schummeln und belügen von Freunden moralisch ablehne und es mir lange Zeit das Rollenspielleiten verübelte, fang ich damit nicht an, weil eine vermeintliche Truppe Spieler von mit als Dienstleister-SL das wiill. Bei mir bekommst Du immer 100% Greifenklaue und wenn es nur dafür ist, dass Du nach einer Session weisst, dass wir nicht kompatibel sind. Aber als SL vernbiege ich mich nicht. Würde auch nix bringen, macht mir keinen Spaß und der Gruppe dann vermutlich auch nicht.

[dragonorc]

Toller Post Greifenklaue.
Sehe ich weitgehend auch so.
Meine Sessions sind ja auch oft so direkt, daß manche Spieler (ohne Übung) damit nicht können. (Gell, Captain Siggi  )
Wer es mag, der mag es, viele lieben es.
Man muß sich treu sein. Und in meinen Heim Runden kann ich ganz offen schummeln. Die kennen mich.
Wenn ich dann sage, sorry Tod durch den Wurf finde ich blöd, da machen wir was...dann sind sie dabei.
Den Charakter-Tod akzeptieren sie aber auch, wenn ich ihn gerechtfertigt finde, den Respekt habe ich bei ihnen.

[Sintholos]

Toller Post Greifenklaue.
Sehe ich weitgehend auch so.
Meine Sessions sind ja auch oft so direkt, daß manche Spieler (ohne Übung) damit nicht können. (Gell, Captain Siggi  )
Wer es mag, der mag es, viele lieben es.
Man muß sich treu sein. Und in meinen Heim Runden kann ich ganz offen schummeln. Die kennen mich.
Wenn ich dann sage, sorry Tod durch den Wurf finde ich blöd, da machen wir was...dann sind sie dabei.
Den Charakter-Tod akzeptieren sie aber auch, wenn ich ihn gerechtfertigt finde, den Respekt habe ich bei ihnen.

Interessanter Ansatz... Die Crux beim Schummeln ist ja, dass man Spielleiterwillkür walten lässt, aber die Illusion erzeugt, als wäre keine da. Das kann auch schief gehen, wenn die Illusion fehlschlägt. Wenn ich mich jetzt aber ganz offen hinstelle und sage: "Nö... der Wurf zählt nicht" ist es zwar immernoch Spielleiterwillkür, aber die Spieler wissen es. Andererseits könnte ich dann in bestimmten Situationen auch einfach auf den Wurf verzichten... Aber manchmal muss man ja eigentlich werfen.... gerade Angriffs- und Abwehrwürfe... Darüber muss ich jetzt erstmal nachdenken.

[Uisge beatha]

... Und in meinen Heim Runden kann ich ganz offen schummeln. ...

... Wenn ich mich jetzt aber ganz offen hinstelle und sage: "Nö... der Wurf zählt nicht" ist es zwar immernoch Spielleiterwillkür, aber die Spieler wissen es. ...

Naja, wenn's offen gemacht wird ist es ja nicht geschummelt.
Und Willkür ist's ja nur, wenn die Spieler es nicht wollen, das ist bei dragonorc ja nicht der Fall. Da wird's ja von den Spielern zumindest toleriert, wenn nicht gar genau so gewollt. Das ist ja dann quasi eine akzeptierte Hausregel.

[Sintholos]

Naja, wenn's offen gemacht wird ist es ja nicht geschummelt.
Und Willkür ist's ja nur, wenn die Spieler es nicht wollen, das ist bei dragonorc ja nicht der Fall. Da wird's ja von den Spielern zumindest toleriert, wenn nicht gar genau so gewollt. Das ist ja dann quasi eine akzeptierte Hausregel.

Vielleicht definieren wir Willkür auch einfach anders. Bei mir bedeutet es im Kontext von DS, dass ich die aktuell geltenden Regeln (z.B. einen Wurf) außer acht lasse, weil ich es als SL kann und will. Die Zustimmung meiner Spieler spielt da erstmal keine Rolle, obwohl mir die natürlich im Sinne des gemeinsamen Spiels trotzdem wichtig ist. Es ist halt trotzdem Willkür. Das offene Nichtbeachten einer Regel würde ich dann als Hausregel einstufen, wenn vorher genau abgeklärt ist, in welchem Rahmen das gilt. Zum Beispiel spielen wir immer mit der Hausregel, dass alle Eigenschaftswerte über 2LP gesteigert werden können und nicht nach dem 2/3LP klassenabhängigen System. Eine Hausregel ist es, weil es universell in jeder Situation gilt: Gesteigert wird für 2 LP. Willkür wäre wenn ich sage: "Ach... dieser Charakter muss das 2/3 LP System benutzen, weil mir danach ist". Das Analog zu dragonorc wäre dabei: "In diesen explizit definierten Situationen ignoriere ich Wurfergebnisse auch nach einem schon erfolgten Wurf" zu "Ich ignoriere, wenn mir danach ist, weil ich die Situation grade doof finde".

Das ist auch das was ich damit meinte, dass man auch seine Spieler kennen und wissen muss, was geht und was nicht. Es gibt sicher auch Spieler, die es doof fänden, wenn ihr oder irgendein Charakter wegen sowas gerettet wird, oder die dann nicht nachvollziehen können, warum der Charakter vom Mitspieler gerettet wurde und der von einem selber nicht.

Oder liege ich da falsch?

[CK]

Da sehe ich auch ein großes Problem: Heute lasse ich SC A am leben, weil es passt, aber morgen lasse ich SC B krepieren, weil es nicht passt? Was soll das sein - "passen"? Woran macht man das denn gerecht fest? Imho gibt es dafür keine eindeutigen Indikatoren/Messwerte, Ergo bestimmt der SL persönlich, ob er heute einen SC-Tod "zumuten" kann oder nicht, was Willkür ist.

Ist denn ein SC-Tod weniger gerechtfertigt, nur weil der Spieler Würfelpech hat, es voll ärgerlich ist oder "so ja nicht cool ist"? Tot ist tot - das kann man sich halt nicht aussuchen bzw. vom Wetter abhängig machen. Meine Meinung.

[Uisge beatha]

Naja, wenn's offen gemacht wird ist es ja nicht geschummelt.
Und Willkür ist's ja nur, wenn die Spieler es nicht wollen, das ist bei dragonorc ja nicht der Fall. Da wird's ja von den Spielern zumindest toleriert, wenn nicht gar genau so gewollt. Das ist ja dann quasi eine akzeptierte Hausregel.

Vielleicht definieren wir Willkür auch einfach anders. Bei mir bedeutet es im Kontext von DS, dass ich die aktuell geltenden Regeln (z.B. einen Wurf) außer acht lasse, weil ich es als SL kann und will. Die Zustimmung meiner Spieler spielt da erstmal keine Rolle, obwohl mir die natürlich im Sinne des gemeinsamen Spiels trotzdem wichtig ist. Es ist halt trotzdem Willkür.

Vorab... Ich gehe natürlich von mündigen Spielern aus, die - wenn ihnen was nicht passt - den Mund aufmachen und nicht vor dem "Highlord" kuschen.
Dann wäre dein Handeln ja stillschweigend akzeptiert und somit "legalisiert" worden. Denn es hat dir/deiner "Willkür" ja keiner widersprochen. Insofern ist dein Handeln zwar erstmal willkürlich, wird dann aber von den Spielern - weil (scheinbar) Gruppenkonsens - akzeptiert.

Das offene Nichtbeachten einer Regel würde ich dann als Hausregel einstufen, wenn vorher genau abgeklärt ist, in welchem Rahmen das gilt. ... Eine Hausregel ist es, weil es universell in jeder Situation gilt...

Das sehe ich in der Tat anders. MMn kann eine Hausregel auch spontan für einen Einzelfall erstellt werden. Eine Hausregel muss mMn noch nicht mal ausformuliert sein, es reicht wenn sie allen bekannt ist und von allen akzeptiert wird.

Das ist auch das was ich damit meinte, dass man auch seine Spieler kennen und wissen muss, was geht und was nicht.

Da bin ich prinzipiell bei dir.
Und wenn man seine Spieler nicht kennt und nicht weiß was geht, dann muss man halt fragen. Z.B.: "Ist es für dich okay, wenn ich gelegentlich aus "Gründen" die Würfel drehe?"

Es gibt sicher auch Spieler, die es doof fänden, wenn ihr oder irgendein Charakter wegen sowas gerettet wird, oder die dann nicht nachvollziehen können, warum der Charakter vom Mitspieler gerettet wurde und der von einem selber nicht.

Oder liege ich da falsch?

Keine  Ahnung...
Gibt's da falsch und richtig? 

Mir geht's nach wie vor nur um eines... Egal was du machst, SL, kläre es mit deinen Spielern ab!

Ich habe kein Problem damit, dem SL über das Regelwerk hinaus Sonderrechte einzuräumen. Ich mag es aber nicht, wenn sich der SL diese einfach über die Köpfe der Spieler hinweg (heraus-)nimmt.
Ich könnte mich dann - wenn ich's denn merke - wehren und/oder gegebenenfalls die Konsequenzen ziehen.
Aber können das alle? Kinder/Jugendliche z.B.? Oder Leute, die einfach nur ein wenig schüchtern/introvertiert sind? Die quälen sich dann durch 'ne Runde, die ihnen eigentlich so gar kein Spaß macht... 

[Greifenklaue]

Das Stichwort, was Du imho suchst Sintholos, ist Grupppenvertrag, egal ob explizit oder implizit.

Der scheint ja bei DragonOrc zu bestehen.

Und ja, ich spiele gern bei DragonOrc, der auf der Slayvention gefühlt ohne Würfeldreher leitet - bzw. generell eher selten selbst würfelt.

Wir (also ich und Christoph) haben ja schon im Podcst über DragonOrcs Stil diskutiert (weil er Christoph ein wenig wie Spieler gängeln vorkam), imho ist es so, dass er ein oder mehrere Probleme den Spielern entgegenwirft, wenn die eines erledigen können, wird aber nicht geschummelt oder gegängelt, sondern man ist für die Minute der Held - stattdessen taucht ein neues Problem auf (oder ein altes wird akuter). Das trifft den Stil von Firefly sehr gut.

[dragonorc]

Danke für die Rückenhilfe, Ingo!
Ja, ich sehe die ganze Sache mit Humor, weil es einfach wichtig ist, daß die ganze Gruppe Spaß hat.
Wir hatten mehrere Fälle von unter KÖR diese Woche. Habe jedes mal die Diskussion angeworfen: war rechtzeitig Hilfe da, können wir es durchgehen lassen.
Das Problem ist, daß mich die Spieler seit vielen Jahren kennen und mir sehr vertrauen in diesen Entscheidungen. Wir lachen auch gemeinsam darüber, wenn es mal schräg ist.

Bei *S und auf Slayvention gab es schon öfter den Fall, daß sich der Captain mit all den "schwierigen" Problemen überfordert fühlt.
Genau das ist halt für mich Firefly. Meine häufigeren Spieler lieben das dann auch, wie von Ingo beschrieben. Andere sind befremdet.

Wie gesagt, Ich würde nie ein Würfelergebnis hinmogeln. Hab aber kein Problem damit den Spielern zu sagen: "Das passt mir nicht, das würde ich jetzt anders machen"
Für einen One-Shot komisch, in meinen Kampagnen gibt es dann manchmal auch Diskussionen wie man die Hausregel machen soll. Das finde ich ok. 
Ich hab ein Klares Bild von der Spiel-Welt und was passt. Die Spieler sicher auch. Ich frage immer nochmal ab, bevor ich die Regeln übergehe.
Klar, trotzdem schummeln, aber halt nicht bescheissen, sondern einfach die beste Story für alle erzählen und viel Spaß haben...

Es sterben aber auch einige Charaktere bei mir. Das ist dann aber lieber dramatisch als ein einziger verpatzter Wurf...

[KillerKiwi]

...
-> https://www.youtube.com/watch?v=nx_b_a3rVNE

Ich verstehe nicht Mal seinen "Vorspann"...Macht der jetzt Warhammer Fantasy Rollenspiel oder Warhammer Tabletop, alles mit Fantasy und Rollenspiel auch?