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[Animal]

Hallo zusammen,

ich habe folgende Frage:
Wir spielen DS mit dem Manasystem und eine Spielerin entschied sich, den Zauber "Tier/Pflanze herbeirufen" aus dem Grimmoire Band 2 zu nehmen. Meines Verständnisses nach wird der Zauber einfach gewirkt und sofort ist das entsprechende Wesen da. Selbst wenn der Wurf nicht gelingt, kann sie es wegen des Manasystems direkt wieder versuchen, weil es weder Abklingzeit gibt, noch Punkte verloren gegangen sind. Die Spielerin hat eine Raubkatze beschworen (Spielerin war Stufe 1, die Raubkatze Stufe 2). Nun kommt mir der Zauber im Manasystem extrem stark vor, weil das Tier im Vergleich zu den Spielern sehr hohe Werte hat und quasi immer wieder beschworen werden kann, sofern der Heiler nicht im hohen Maße andere Zauber benutzen muss.
Habe ich was falsch verstanden? Und wenn das wirklich so stark ist, soll ich dann Kämpfe schwerer machen und die GH hochsetzen, wenn ein Tier gerufen wurde?

[Zauberlehrling]

Ja, so gesehen ist der Zauber wirklich mächtig. Auch diverse Pflanzen mit Mehrfachangriff können problematisch werden. Grimms Sachen sind super und kreativ, aber oft eher auf der mächtigen Seite. Und ob sie aufs mana-system ausgelegt sind weiß ich nicht.

Sollte es dir zu stark sein, kommst du nicht umhin irgendwie gegen zu steuern:
- die Sache mit der Telepathische Verbindung wäre mein Ansatzpunkt. Entweder die Menge der möglichen Verbindungen beschränken (abhängig von ve). Oder bei schaden eine Probe verlangen, ob der Heiler die Konzentration der Verbindung(en) halten kann (gei+hä).
- oder für das beherrschen der Tiere eine Probe verlangen (wie reiten)
- Oder das ganze in ein Talent umschreiben und auf Talentrang Anwendungen pro Kampf reduzieren
- oder das mit der doppelten Stufe reduzieren

Rede auf alle Fälle mit der Spielerin und sag ihr deine Sorgen. Oft sind spiele da eh sehr entgegenkommend... Nimm es ihr nicht "einfach so" weg,sonst denkt sie vll du hast nur was gegen sie.

[Animal]

Eigentlich ist der Zauber wirklich hilfreich, wenn man z.B. eine Katze, Ratte, Hund, Raben,... kontrollieren kann. Das hätte durchaus auch außerhalb des Kampfes vielseitige Anwendungen. Ich möchte ihn deshalb unbedingt erhalten. Aber vielleicht wäre es sinnvoll, ihn quasi auf solche Tiere zu beschränken.

[CK]

Und wenn das wirklich so stark ist, soll ich dann Kämpfe schwerer machen und die GH hochsetzen, wenn ein Tier gerufen wurde?

Nein, fang bloß nicht mit sowas an. Es ist, was ist - manchmal kitzeln die SC einen Vorteil heraus, ein andermal scheitern sie. Aber pass nicht im laufenden Spiel den Schwierigkeitsgrad an - in keine der beiden Richtungen.

[Sintholos]

Die Beschränkung auf zu kleine Tiere macht den Zauber im Kampf nutzlos. Ich würde vielleicht schauen, dass der Zauber nur pro Kampf bzw. Szene gilt. Ergo: Kampf vorbei, Panther macht wieder die Biege.

Ansonsten was CK sagt: ist jetzt so. Nix großartig anpassen. Wenn die Spieler leveln wird sich der Vorteil des Tiers Stück für Stück eh abschwächen.

[Zauberlehrling]

Äh. Der Zauber ist genau so geschrieben. Wenn man das Tier im Kampf einsetzt, dann ist es sowieso nur für den Kampf da, weil die Einsatzdauer sinkt.

Es geht drum,dass der SC jede Runde einen Puma rufen kann, wegen mana..

@sintholos: lucona hatte den Zauber auch, aber nur sehr selten eingesetzt.

@animal: hast du schonmal dran gedacht, dass alleswas für SCs gilt auch für Gegner gilt. Ein böser ökoterror Druide damit könnte schon den SCs Angst machen. Sollte nicht jeden Kampf sein, aber mal genau das rausholen was den Spieler kontert führt vll zu Paranoia und der Einsicht, dass es mehr als eine Strategie benötigt.

Ein zaw könnte Zauber bannen. Ein Feuer Tiere vertreiben... Die Spieler sollen und dürfen sich Natürlich cool fühlen, aber manchmal kann man sie schon speziell rausfordern.

[Dzaarion]

Vergesst ihr gerade nicht das Manasystem an sich?
Im Abklingsystem gibt es einen harten Castcap, der ja mit der Abklingzeit festgelegt ist. Da ist es 1 Tier/Tag und feddich.
Auch wenn Bruder Grimm bei der Konzipierung des Zaubers wohl nicht aufs Manasystem geachtet hat, gibt es ja trotzdem auch im Manasystem ein hartes Castcap die Manapunkte. Charaktere sind zwar flexibler darin ihre Zauber einzusetzen aber grundlegend nicht in der Lage mehr zu zaubern. Klar Mana kann regeneriert werden und so dieses Cap aufgehoben werden, aber genau da sehe ich dann das Problem. Im Abklingsystem kann der SC 1 Tier/Tag rufen, dafür aber "ungebrenzt" (entsprechend deren Abklingzeit) alle seine anderen Zauber verwenden. Im Manasystem hingegen muss ein Charakter abwägen wann er welche Zauber nutzt und wie er mit seinem Mana haushaltet.
Der Zauber kostet 5 Mana, nen Stufe 1 Charakter dürfte den Zauber maximal 3 mal (nicht ganz) pro Tag (weil ja 1 Mana/Stunde regeneriert wird) wirken können (GEI = 8, AU = 6, Stufe = 1 ingesamt = 15 Manapunkte), dann kann er aber auch keinerlei anderen Zauber mehr nutzen weil ihm das Mana fehlt.
Wenn sich der Charakter auf Stufe 1 also so einen Vorteil sichern kann joa dann ruft er 3 mal pro Tag ein starkes Tier und steht den Rest der Zeit nur doof an der Seitenlinie. Das wird erst dann ein Problem, wenn der Charakter z.B. einen quasi unerschöpflichen Vorrat Manatränke mit sich herumschlörrt (was dann aber wiederum weder ein Fehler des Zaubers noch des Regelsystems ist).
Außerdem: ne Raubkatze mag auf Stufe 1 vielleicht noch recht mächtig erscheinen, aber das legt sich ziemlich schnell auch wieder. Die beschworenen Wesen sind ja immer auf GH = max. 2xStufe des Chars beschränkt, damit sinkt die relative Stärke des Wesens im Vergleich zur Gruppe bzw auch den entsprechenden Gegnern sehr schnell sehr stark ab.
Zudem sollte auf Stufe 1 der PW des Zaubernden auch nicht so hoch sein, dass so ein Tier ewig da bleibt (wenn es kämpft sind es quasi PE Runden) und der Zauber hat auch noch nen negativen ZB (KÖR+VE)/2 des Ziels, also dürfte ein Zauberwirker (gehen wir mal von nem Zaubern-Wert von 15 - (7+0)/2 = 12, diese maximal 12 Stunden bzw. Kampfrunden an seiner Seite haben. Das ist jetzt nicht so viel, vor allem wenn ein Wurf halt nur ne 3 oder so war. Dann bleibt die Miez 3 Stunden bzw. 3 Kampfrunden da, dafür wurden aber 5 Mana (also etwa 1/3 des gesamten Manavolumens des Zauberwirkers für den gesamten Tag) verballert ... klingt nicht so krass mächtig, vor allem weil auch ne Raubkatze mit nem  - PW von 12, nicht den krassesten Angriffswert hat (auch wenn sie 2 mal angreifen darf). 3 Runden in denen die Katze in die Luft schlägt (weil ne 12 nur ne 60% Chance ist den Würfelwurf überhaupt zu schaffen, geschweige denn damit viel Schaden auszuteilen) sind auch 3 Kampfrunden nach denen sie (bei einer vom Zauberwirker gewürfelten 3) verschwindet. Und wenn sie stattdessen in der Zeit 6 mal richtig gut trifft, dann war das halt sehr eindeutig Glück und das gehört ja auch dazu.

@ZL Gegnern einfach nur die gleichen Zauber an die Hand zu geben löst das Problem nicht und ist auch kein Allheilmittel, vor allem da der SC den Zauber ja schon hat und er ihn so ja nicht weniger nutzen wird, es aber auch Quatsch ist wenn jeder Gegner den Zauber hat und spamen kann, weil er eben nicht darauf achten muss noch Mana für den Rest des Tages übrig zu haben.

Bevor hier also über die Stärke des Zaubers (ja auch wenn ich dir zustimme ZL, dass Bruder Grimms Zeug meistens schon eher zur mächtigen Sorte gehört), dessen Anpassung oder die Anpassung der Encounter sinniert wird, würde ich viel eher erstmal @Animal fragen, hast du vielleicht irgendeinen der limitierenden Faktoren (Manapunkte, Erschwerung des Zaubers, Zeitlimitierung, Encountergestaltung (wenn deine SC z.B. wissen es kommt pro Tag nur 1 Kampf dann kann man in dem natürlich auch alles an Mana was man hat rausballern)) ausgehebelt? Wie oft hat die Spielerin den Zauber denn schon in den Sitzungen benutzt? (Wenn es jetzt nur 1 Kampf war in dem die Raubkatze durch Würfelglück ordentlich aufgeräumt hat, würde ich nicht direkt in Panik verfallen.) Bzw wie sieht der Charakter denn aus?
Weil wenn man sich den Zauber mal wirklich anguckt und in Kontext setzt ist der nämlich garnicht mal so mächtig...

Aber auf jeden Fall:

Rede auf alle Fälle mit der Spielerin und sag ihr deine Sorgen. Oft sind spiele da eh sehr entgegenkommend... Nimm es ihr nicht "einfach so" weg,sonst denkt sie vll du hast nur was gegen sie.

[Sintholos]

Äh. Der Zauber ist genau so geschrieben. Wenn man das Tier im Kampf einsetzt, dann ist es sowieso nur für den Kampf da, weil die Einsatzdauer sinkt.

Es geht drum,dass der SC jede Runde einen Puma rufen kann, wegen mana..

@sintholos: lucona hatte den Zauber auch, aber nur sehr selten eingesetzt.

Ja, aber dann ist Mana als limitierender Faktor, wie Dzaarion schrieb, ja vällig ausreichend.  Ich würde da nix weiter ändern. 

[Bruder Grimm]

Als Urheber des Zaubers fühle ich mich natürlich ebenfalls genötigt, noch etwas beizutragen - nur was?
Dzaarion hat im Prinzip schon alles gesagt, was ich hätte sagen können, und noch viel mehr.
Außer vielleicht, dass tatsächlich die Grimmoires so überhaupt nicht aufs Manasystem ausgelegt sind, weil ich mir das Manasystem praktisch nie angesehen habe. Generell würde ich allen, die das Manasystem verwenden, raten, sich im Vorfeld gut zu überlegen ob und wenn überhaupt wie man die Grimmoire-Zauber benutzen sollte.

Abschließend verweise ich noch auf den Warnhinweis am Anfang jeden Grimmoires 

[Animal]

Tatsächlich bin ich noch nicht lange als SL tätig und war etwas schockiert, als die Spieler mit Stufe 2 plötzlich dank der beschworenen Raubkatze quasi nicht mehr GH6, sondern GH9 hatten und im Kampf völlig überlegen waren. Der Kampf war dadurch sehr schnell vorbei und der Heiler hatte kaum etwas zu heilen, sondern konnte sich auch auf den Schaden konzentrieren und der Kampf war nicht mehr spannend. Es ging alles wirklich schnell.
Ich werde nun folgendes erproben: Der Heiler kann ein Tier beschwören, das seiner halben Stufe entspricht. Damit kann er dann aber z.B. gut Gegner ablenken und es für kreative Lösungen einsetzen. Wenn das gut klappt, werde ich ihm nach und nach stärkere Tiere ermöglichen und schauen, dass wir eine gute Balance finden. Das wird vor allem dann möglich, wenn er auch außerhalb der Kämpfe mehr zaubern muss, damit er nicht seine ganzen Manapunkte im Kampf verbrennt, sich da aber übermächtige Tiere ruft.
In Kombination mit dem Manasystem sollte vermutlich auch die Regel eingeführt werden, dass man maximal 1 Tier gleichzeitig haben darf.

[Dzaarion]

Ohne das jetzt böse zu meinen (wir haben ja alle mal angefangen), aber vielleicht solltest du dann ein bisschen auf die SLs mit mehr Erfahrung hören (Nicht bei allem, vor allem wenn es darum geht deinen Spielstil zu finden, aber hier haben wir es ja eher mit einem regelseitigen "Problem" zu tun.)
Was du beschreibst ist 1 Kampf, das kann beim nächsten komplett anders aussehen (zumal auch die GH nur ein ungefährer Richtwert ist und keine absolute Aussage). Du hast da nichts falsch gemacht Würfelglück ist ein großer Faktor und das kann positiv für die SC sein, das kann aber auch genauso nach hinten losgehen und ein Kampf gegen ein paar Ratten wird plötzlich lebensgefährlich für SC. Das kann passieren. Zu Kämpfen hatte ich in diesem Thread (https://forum.burning-books.de/index.php?topic=11866.msg191730#msg191730) noch ein paar Tipps geschrieben, du findest aber auch zahlreiche andere Threads (auch welche die sich noch ein bisschen ausführlicher mit der GH beschäftigen), davon würde ich eher erstmal etwas ausprobieren, bevor du anfängst Regeln zu verändern.
Deine Idee klingt nett, hat aber auch zur Folge, dass du deinem Heiler 1 seiner 2 Zauber quasi wegnimmst. Der Heiler könnte auch jetzt schon ein Tier zum Ablenken oder für kreative Lösungen beschwören er muss kein großes Kampftier rufen, der Zauber ist ja flexibel formuliert und wir ja sogar leichter wenn das Tier kleiner ist bzw. hält länger wenn das Tier nicht im Kampf genutzt wird. Wie gesagt übermächtig ist so eine Raubkatze ganz und garnicht und das merkst du (und der Heiler) wenn ihr den Zauber öfter in Aktion seht und das Glück weniger auf Seiten der SC ist. Vor allem wenn der Heiler dann in die Bredouille kommt eigentlich heilen zu müssen, aber keine Manapunkte mehr dafür über hat, weil er 3 mal ne Katze gerufen hat.

Die Regel braucht nicht eingeführt werden, wie gesagt die Manapunkte sind schon ein ziemlich limitierender Faktor, selbst ein (nach GRW) optimal gebauter SC kann auf Stufe 1 (oder 2) den Zauber maximal 3 (bzw. 4) mal am Tag nutzen, dafür dann aber den ganzen Tag lang nichts anderes zaubern, das sind sehr hohe Kosten für einen Zauber, der im worst case wirklich nichts bringt und auch ansosnten im Kampf wohl eher unterdurchschnittlich performed, vor allem sobald die SC weiter in ihren Stufen aufsteigen.

Wie gesagt erstmal ruhig bleiben und abwarten, ein einzelner Vorfall macht noch kein Problem und du machst auch nichts falsch. Erst wenn sich etwas immer wiederholt solltest du dir Gedanken machen und dann kann man auch überlegen Sachen anzupassen. Aber auch da ist es immer gut erstmal zu gucken, ob das eigentliche Problem vielleicht irgendwo anders liegt.
Letztlich kannst (und solltest) du natürlich das machen, was du für richtig hälst, aber du hast nach Tipps gefragt und das sind sie, ob du sie nun auch nutzt bleibt dir überlassen

[Animal]

Die Regel braucht nicht eingeführt werden, wie gesagt die Manapunkte sind schon ein ziemlich limitierender Faktor, selbst ein (nach GRW) optimal gebauter SC kann auf Stufe 1 (oder 2) den Zauber maximal 3 (bzw. 4) mal am Tag nutzen, dafür dann aber den ganzen Tag lang nichts anderes zaubern, das sind sehr hohe Kosten für einen Zauber, der im worst case wirklich nichts bringt und auch ansosnten im Kampf wohl eher unterdurchschnittlich performed, vor allem sobald die SC weiter in ihren Stufen aufsteigen.

Warum ist der Zauber im Kampf eher unterdurchschnittlich auf höherer Stufe? Ich hatte es so verstanden, dass er quasi hochskaliert, d.h. mit ansteigender Stufe steigt auch das Tier mit. Wird er dann nicht eher noch mächtiger, weil man tendenziell immer mehr Mana hat (plus ggf. Talente die den Manaverbrauch weiter senken) und dadurch noch häufiger Tiere beschwöhren kann?

[Thaddaeus]

Das ist schon richtig, aber auf höheren Leveln wirst du deinen Helden ja auch mehrere und mächtigere Wesen entgegenstellen. Wesen die fantastische Fähigkeiten haben, die ein Tier oder eine Pflanze, die der Heiler rufen kann gar nicht haben und da macht ein Kämpfer auf Heldenseite mehr oder weniger auch gar nicht so viel aus. Da ist so ein Kätzchen, auch wenn es mächtiger ist nur noch ein Röstbraten für die Gruppe Feuerelementare  .

[Sintholos]

Dazu kommt: Der ZB-Malus des Zaubers skaliert mit KÖR und VE der herbeigerufenen Kreatur. Stärkere Kreaturen haben also auch einen höheren ZB-Malus. Klar kann man das kompensieren, da ja auch der Heiler besser wird, aber es gibt ja auch ein gewisses Cap, was dein Heiler an Malus verkraften kann, bis er den Zauber irgendwann nicht mehr vernünftig wirken kann.
Maximum Elfenheiler Stufe 20 mit AU14 und GEI 10 durch MsK und MaK ist 24.
Mit Verzauberten items kann man AU, GEI und Zaubbern jeweils um bis zu 5 steigern, kommt also auf 39.
Müsste man mal schauen, was man damit noch sinnvoll rufen kann.
Dann ist quasi nicht mehr die Anzahl der MP das Problem, sondern eher, dass schwache und leicht rufbare Kreaturen zu schwach sind und bei starken der Malus zu groß ist.

[Zauberlehrling]

Sintholos hat recht - die großen Tiere laut GRW (zB Riesenechse, Krake, Baumherr, Monsterspinne) sind gar nicht so leicht erwürfelbar. Ich weiß noch wie ich dachte schlau zu sein und einen Schlingwurzelbusch hergezaubert habe (weil 4 Angriffe!). Aber jeder Angriff hat einen  von 11 - das hat auf hohem Level dann auch nicht viel geholfen

Aber mir fällt was ein - was recht "easy" ist und trotzdem leicht begründbar. Und dabei dem Spiel sogar noch ein wenig Flair geben könnte:

Ich weiß in anderen Spielen gibt es für Druiden-Transformationen folgende "softe" Einschränkung: Man kann sich nur in das Tier verwandeln, wenn man es kennt (aka schon mal selber gesehen/bekämpft hat). Was ja auch Sinn macht - nur weil ich von einem Elefanten gelesen habe, weiß ich nicht wie der wirklich aussieht und was der so macht.
Das könntest du ähnlich machen. Womit du als SL die volle Kontrolle behältst (du machst dir mit der Spielerin aus, was sie als Heilerin jetzt schon kennt - und alles andere lernt sie dann im Spiel kennen). Will sie das vertiefen könnte es sein, dass sie in einer neuen Stadt herumfragt ob es einen Zoo gibt oder sowas - was das Spiel auf alle Fälle bereichern kann. Und du sie hin und wieder mit was neuem und exotischem "belohnen" kannst. Auch hat sie plötzlich noch eine Motivation mehr in den dunklen, unheimlichen Wald zu gehen - vielleicht schafft sie es ja einen Blick auf eine Monsterspinne zu werfen!