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Autor Thema: Spielrundenübersicht - Slayvention 2021  (Gelesen 9980 mal)

Thaddaeus

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Antw:Spielrundenübersicht - Slayvention 2021
« Antwort #60 am: 04. Oktober 2021, 14:43:58 »

Okay - ich glaube wir kommen da auf keinen gemeinsamen Zweig. Ich empfinde weder Vagabund, noch Landstreicher, noch fahrendes Volk herabwertend. Wenn jemand dir was schlechtes will wird er immer was finden, aber du kannst das gern so machen wie du möchtest. Wie gesagt ursprünglich wollte ich nur dem unbedarften Leser übersetzen wen du mit Z-Wort meintest.
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Greifenklaue

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Antw:Spielrundenübersicht - Slayvention 2021
« Antwort #61 am: 04. Oktober 2021, 16:12:02 »

Doch, ich denke es ist herabwertend.

Vor allem ist ja das herabwertende, wenn Du mit dem "Z-Wort" Sinti und Roma meinst, die meisten davon gar kein fahrendes Volk sind.

Aber gut, in der Tat müssen wir das nicht diskutieren, von mir aus kann man es bei den meisten Sachen halten wir man will, solange man sich nicht tatsächlich rassistisch äußert, ich wollte nur kurz erläutern, warum ich es nicht verwende bzw. erst, wenn sich die dortige Community selbst auf ein Stadard einigen konnte.

Ich verweise auf: massengeschmack.tv - Pro und contra Z-WORT - Diskussion um das Wort "Zigeuner"
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"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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dragonorc

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Antw:Spielrundenübersicht - Slayvention 2021
« Antwort #62 am: 05. Oktober 2021, 02:04:02 »

Also ich sehe das alles nicht so eng...auch wenn ich alle geäußerten Meinungen gut verstehen kann.
Werde mal überlegen, ob ich noch was einbaue, wenn ich das Ganze zusammenschreibe. Wobei der Adventskalender jetzt auch nicht sooo öffentlich gelesen wird. Ich sehe es da auch nicht so kritisch.
Natürlich arbeitet man mit Klischees. Und die historische Vorlage war zu passend, um es nicht zu nutzen.

WS1799 ist durch die mystischen Elemente ja auch ein wenig Semi-Historisch.
Und da macht es schon Spaß, ein bisschen "was wäre wenn" zu spielen.
Ob jetzt Zigeuner, Herumtreiber, Vagabunden oder einfach nur Flüchtlinge.

Vielleicht kann ich noch einen Gegen-NSC Einbringen um das Gleichgewicht herzustellen, das ist eigentlich eine gute Idee.
Andererseits bin ich nicht sicher, ob ich es gut finde, wenn ich Design-Entscheidungen aufgrund von Befindlichkeiten treffe, die gerade auch nur vermutet und virtuell existieren. So gerechtfertigt sie auch sein mögen.
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Antw:Spielrundenübersicht - Slayvention 2021
« Antwort #63 am: 05. Oktober 2021, 09:30:30 »

Also ich sehe das alles nicht so eng...auch wenn ich alle geäußerten Meinungen gut verstehen kann.
Werde mal überlegen, ob ich noch was einbaue, wenn ich das Ganze zusammenschreibe. Wobei der Adventskalender jetzt auch nicht sooo öffentlich gelesen wird. Ich sehe es da auch nicht so kritisch.
Natürlich arbeitet man mit Klischees. Und die historische Vorlage war zu passend, um es nicht zu nutzen.

WS1799 ist durch die mystischen Elemente ja auch ein wenig Semi-Historisch.
Und da macht es schon Spaß, ein bisschen "was wäre wenn" zu spielen.
Ob jetzt Zigeuner, Herumtreiber, Vagabunden oder einfach nur Flüchtlinge.

Vielleicht kann ich noch einen Gegen-NSC Einbringen um das Gleichgewicht herzustellen, das ist eigentlich eine gute Idee.
Andererseits bin ich nicht sicher, ob ich es gut finde, wenn ich Design-Entscheidungen aufgrund von Befindlichkeiten treffe, die gerade auch nur vermutet und virtuell existieren. So gerechtfertigt sie auch sein mögen.
Würde ich nicht machen, mach es einfach, wie DU denkst.

Das Problem seh ich eher in einer heutigen Diskussion das "Z-Wort" durch Herumtreiber zu ersetzen ... Genau das ist das Problem an dem "Z-Wort".

Außerdem macht der NSC ja womöglich noch den Wandel zu einer neutraleren Position durch, würde ich jedenfalls eher als beim Hufschmied erwarten ... ^^
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Sintholos

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Antw:Spielrundenübersicht - Slayvention 2021
« Antwort #64 am: 05. Oktober 2021, 13:19:19 »

Das Problem seh ich eher in einer heutigen Diskussion das "Z-Wort" durch Herumtreiber zu ersetzen ... Genau das ist das Problem an dem "Z-Wort".

Aber liegt das Problem nicht eigentlich darin begründet, dass man Zigeuner nicht mehr sagen soll? Bei Sprache ist es ja so, dass man damit Konzepte überträgt. Stuhl ist ein Möbelstück mit meist 4 Beinen oder neuerdings diesen Metallbügeln, auf dass man sich setzen kann. Das Konzept dahinter ist mit dem Stuhl verknüpft. Es macht also keinen Unterschied, ob ich chair sage, da das dahinter liegende Konzept gleich bleibt: Möbelstück zum Sitzen mit 4 Beinen.

Will ich jetzt eine Volksgruppe bezeichnen, die einen nomadischen Lebensstil hat, Musik und bunte Kleider mag und der man eventuell unberechtigt einen Hang zur Kriminalität nachsagt (Also z.B. Gassner-Halblinge  ;D), dann ist das damit verknüpfte Wort zum Konzept Zigeuner. Nur weil ich das Wort verbiete, verschwindet das Konzept aber nicht, sondern wird nur mit einem anderen Wort dargestellt. Das Konzept erhält damit eine Pejorisierung, wird also plötzlich abwertend (Im Gegensatz zur Melioration, wo ein Wort besser wird), weil man bei der neuen Wortfindung ein negativ konnotiertes Wort wählt, bzw. in die Richtung gedrängt wird, dieses zu wählen.

Ich denke die Lösung des Problem ist, sich nicht von kreischenden Pseudoaktivisten beirren zu lassen, sondern möglichst präzise in seiner Ausdrucksform zu sein. Das ist natürlich ausgesprochen schwer, gerade in einer Zeit der Instant-Massenger und Chat-Programme, wo man seine inkohärenten Gedanken einfach mal so in den Äther pusten kann. Ist aber halt auch schwerer.

Dzaarion

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Antw:Spielrundenübersicht - Slayvention 2021
« Antwort #65 am: 05. Oktober 2021, 15:09:13 »

Genau wo liegt denn das Problem mehreren unterschiedlichen Volksgruppen einen nomadischen Lebensstil (den sie heute größtenteils nicht mehr führen) und grundlegend allen kriminelles Verhalten vorzuwerfen, mit einem Begriff, der bewusst mit diesen Assoziationen aufgeladen und im Mittelalter genutzt wurde um sie aus Städten zu verbannen und als vogelfreie zu behandeln bzw. beide Begriffe sogar gleichzusetzen und vor nichtmal 80 Jahren als Rechtfertigung für nen versuchten Genozid genutzt wurde...
Ist doch nen total normales, neutrales Wort, das ja nur nen paar bestimmte Personen meint und weil man es verbieten will plötzlich total negativ besetzt wird...

Nochmal: Kontext ist King. Spiele ich in einem historischen Spiel zu einer entsprechenden Zeit und will genau diese Personengruppe beschreiben kann ich den Begriff benutzen, da er in dem historischen Kontext genutzt wurde. Spielt jemand aus besagter Personengruppe mit, sollte ich vorher vielleicht mit ihm klären, ob es für die Person okay ist wenn dieser Begriff unter dem er möglicherweise selbst schon rassistischen Anfeindungen und "ganz normalen und auf gar keinen Fall abwertenden Klischees wie dass er grundsätzlich kriminell und obdachlos ist" ausgesetzt war, genutzt wird. Will ich den Begriff hingegen heute nutzen und so tun als gäbe es die gesamte Geschichte die da dran hängt, oder eben das rassistische Klischeebild einer Mehrzahl durchaus recht verschiedenen Volksgruppen durchgehend Obdachlosigkeit und Kriminalität zu unterstellen und Kritik an dem Begriff als kreischenden Pseudoaktivismus bezeichnen (was nicht heißen soll das diese Twitterbubbles immer recht haben...sie tendieren sogar eher zum Gegenteil, aber möglicherweise stammen einige dieser Diskussionen ja auch garnicht aus solchen Bubbles, sondern sind gerechtfertigt...), sollte ich mal ernsthaft in mich gehen.
Der Begriff wird nicht plötzlich abwertend weil er verboten werden soll, sondern er ist abwertend
>>> >> > einen Hang zur Kriminalität nachsagt, dann ist das damit verknüpfte Wort zum Konzept Zigeuner. < << <<<
und sollte daher eben auch nicht einfach so benutzt werden.

Keiner verbietet dir das Wort zu nutzen (wie gesagt immer noch kein FBI hier :P). Nur sollte man sich dessen Implikationen und vollstädniger Bedeutung eben bewusst sein und nicht so tun als sei es einfach nur ein "normales" Wort wie Stuhl. Denn psssst es geht hier um Menschen nicht um Dinge.
Das Wort Zigeuner ist durch die Diskussion übrigens tatsächlich noch viel präziser in seiner Ausdrucksform geworden kann man so doch Leute leicht identifizieren, die a) unwissend/unbedacht b) ignorant oder c) schlicht und einfach rassistisch sind. (Ohne jemandem hier jetzt c unterstellen zu wollen.)
Aber wenn es dir wirklich darum geht möglichst präzise in deiner Ausdrucksform zu sein, warum lernst du dann nicht den Namen jeder Volksgruppe, die unter dem Begriff Zigeuner zusammengefasst wurde, und sprichst die Leute dann entsprechend an und nennst es ungarisch, scharfe Sauce mit Paprika und/oder Zwiebeln Thaddaeus hat mich zwar zum Schwanken gebracht aber ich glaube doch immer noch die Sauce hat keine Zigeuner drin? Ist viel präziser ;)

Thaddaeus

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Antw:Spielrundenübersicht - Slayvention 2021
« Antwort #66 am: 05. Oktober 2021, 16:12:26 »

Dzaarion du hast es ja verlinkt - lies doch einmal darin selbst: Die Sinti selbst lehnen diese Namensänderung ab.

Das ist das was moniert wird - wir tun so als könnten wir einschätzen wer sich durch was angegriffen fühlen sollte. Wenn jemand hier im Forum eine entsprechende Abstammung hat, dann kann er sich dazu ja einmal äußern. Aber so lange das nicht der Fall ist, ist weder jemand rassistisch der das Wort weiter verwendet, noch sollte sich jemand dazu erheben Wörter zu untersagen oder entsprechend negativ aufzuladen.
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Dzaarion

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Antw:Spielrundenübersicht - Slayvention 2021
« Antwort #67 am: 05. Oktober 2021, 17:25:42 »

Rly? Jetzt wirds echt lächerlich.

1. Wikipedia als ordentliche Quelle zu nehmen ist eher so äh, wie jeder weiß der ne FH/Uni von innen gesehen hat, du also auch, weswegen es bei mir auch nur des Gag wesens war.
2. Mir zu unterstellen ich hätte den Text nicht gelesen, wenn man nur den einen Halbsatz der seinen eigenen Punkt unterstützt da rauszieht, der so nur halb wahr ist und man alles andere ignoriert ist ne echte Leistung und eher nicht so sauber gearbeitet, sondern zeugt von ner recht gefährlichen Sicht darauf wie man mit Zitation, Quellen und Fakten umgeht.
3. Ich muss nicht selbst schwarz sein um zu wissen dass das N-Wort rassistisch ist, ebenso wenig muss ich "Zigeuner" sein um die gesamte Bedeutung und Konnotation des Wortes zu kennen und ebenso wenig muss hier erstmal ein Schwarzer hinkommen um zu sagen, dass das N-Wort ja schon irgendwie sonen bisschen rassistisch ist...gleiches gilt für Zigeuner.
4. Ich habe mehrere Optionen aufgeführt wann/warum man durchaus Zigeuner verwenden kann, wer allerdings auf den Boden aufstampft und schreit "Ich will die doofen klauenden Ausländer aber Zigeuner nennen dürfen." ist schlichtweg rassistisch, das heißt nicht dass er Rassist ist, die Aussage bleibt aber rassistisch (wenn wir hier schon bei schön präziser Sprache bleiben, nicht wahr).
5. Weder verbiete ich persönlich es dir das Wort zu sagen, noch habe ich es negativ aufgeladen. Es ist negativ aufgeladen, wie Sintholos wunderbar selbst bewiesen hat, der Rest den ich aufgeführt habe ist Bonus für die, die sich vielleicht noch nicht so intensiv mit der Geschichte der Sinti, Roma und vergleichbarer Völker auseinander gesetzt haben. Wie mehrfach gesagt bin ich sogar dagegen solche Wörter zu verbieten oder zu zensieren, nur sollte man sie eben nicht casual benutzen und so tun als seinen sie nicht abwertend.
Aber, da wir Wikipedia ja als Quelle ernst nehmen gucken wir uns doch die ganze Seite an:

Zitat
ein Verein Forum für Sinti und Roma durch anwaltliche Schreiben mehrere Hersteller der Sauce zur Umbenennung [...] Weder der Bundesrat der Jenischen Deutschlands noch der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma schlossen sich an
Ja nicht alle Sinti und Roma fordern die Umbenennung der Sauce, einige offenbar aber schon. Ob eine der beiden Seiten das Recht hat für die andere zu sprechen ist wie du sagst nicht unser Bier, festzuhalten ist auf jeden Fall es gibt einige die sich davon gestört fühlen (was definitiv nicht heißen soll, dass man jeder Minderheit mit jedem Wort recht geben muss...aber wie erwähnt haben diese Volksgruppen durchaus gute Gründe).

Zitat
war sei „der Begriff Zigeuner nicht wertneutral … bis hin zu rassistischen Stereotypen“, „der Zentralrat habe aber zu keiner Zeit ein Verbot des Wortes gefordert“
Zum einen die Bestätigung dass es nicht wertneutral sondern rassistisch ist, zum anderen oh Wunder keiner will es verbieten, das heißt trotzdem nicht, dass es okay ist es einfach casual zu jemandem zu sagen.
Nicht ich moniere mich darüber, ob das Wort rassistisch oder verletzend ist das hat die Gruppe schon selbst getan (und nochmal: ob man so etwas immer folgen muss ist eine andere Frage, wenn aber eine Volksgruppe Jahrhunderte lang verfolgt und ausgegrenzt wurde und nen Genozid an dieser Volksgruppe versucht wurde sind das mMn aber nen ziiiiiemlich gute Gründe zumindest drüber nachzudenken).

Zitat
Der Begriff Zigeuner werde so zum Beispiel von den Sinti oft selbst verwendet. Damit positioniert sich die Sinti Allianz gegen die Meinung des Zentralrates Deutscher Sinti und Roma.
Bevor das aufgeführt wird nur weil sie sich selbst so nennen heißt nicht, dass du das auch so darfst. Ich darf mich selbst auch als Arschloch bezeichnen, sage ich das zu dir ist es eine Beleidigung...ziemlich einfach zu verstehen.
Und weiter gehts mit dem nächsten Satz, bei dem es wohl scheint als hätten da Leute auch ihre Meinung geändert.

Wie gesagt du kannst das Wort nutzen so viel du willst und in historischen Runden sollte man das mMn auch machen (ohne aber auch den Rest der damit einhergeht zu vergessen), ebenso wie wenn man darüber diskutiert, ganz offensichtlich kannst du es immer noch schreiben und frei deine Meinung dazu äußern weder ist es also verboten, noch wird dir dafür das Internet weggenommen. Was du jedoch nicht kannst ist weiterhin behaupten das Wort sei neutral, wir haben ja jetzt höchst offizielle Quellen. ;) Nutzt du es also weiter ohne entsprechenden Kontext habe ich 4 Möglichkeiten genannt warum das wahrscheinlich so ist. Unwissenheit fällt jetzt allerdings definitiv raus und ich hoffe inständig und will auch eigentlich glauben, dass es nicht c) ist.

Thaddaeus

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Antw:Spielrundenübersicht - Slayvention 2021
« Antwort #68 am: 05. Oktober 2021, 17:55:59 »

1.) Du hast die Quelle gebracht - nicht ich (das es ein Gag war ist an mir vorbei gegangen). In GKs Quelle war aber auch derselbe Ton vorhanden.
2.) Hab ich nicht. Ich hab nur hinweisen wollen das es nicht umunstritten ist.
3.) Stimmt.
4.) Mach ich nicht - ich hab auch nie gesagt das die doof sind oder klauen. Ich hab dem Begriff Zigeuner bisher eigentlich nur aus Literatur und Film heraus romantische Gefühle entgegengebracht.
5.) Ich nutze das Wort ausschließlich in Kontext - nicht um über Menschen zu urteilen - das war auch alles worum es mir ging.
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SeoP

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« Antwort #69 am: 05. Oktober 2021, 20:56:09 »

wieviel Energie in so eine unnütze Diskussion gesteckt wird.
Und am Ende des Jahres erscheinen dann so Dinge wie: "Die besten Fanwerke von vor 5 Jahren" ... weil man sich mit so nem Scheiss aufhält; darüber hinaus in einem Thread der gar nix damit zu tun hat.

Wäre ich Moderator, würde ich den gesamten Mist hier löschen.
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Sintholos

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Antw:Spielrundenübersicht - Slayvention 2021
« Antwort #70 am: 05. Oktober 2021, 21:04:00 »

wieviel Energie in so eine unnütze Diskussion gesteckt wird.
Und am Ende des Jahres erscheinen dann so Dinge wie: "Die besten Fanwerke von vor 5 Jahren" ... weil man sich mit so nem Scheiss aufhält; darüber hinaus in einem Thread der gar nix damit zu tun hat.

Wäre ich Moderator, würde ich den gesamten Mist hier löschen.
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Germon

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Antw:Spielrundenübersicht - Slayvention 2021
« Antwort #71 am: 05. Oktober 2021, 23:08:54 »

Oh Mann, jetzt verfolgt mich der Verbotswahn auch noch bis ins Slayerforum.  :P



"Er hat Jehova gesagt... steinigt ihn!"
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Antw:Spielrundenübersicht - Slayvention 2021
« Antwort #72 am: 05. Oktober 2021, 23:29:18 »

Oh Mann, jetzt verfolgt mich der Verbotswahn auch noch bis ins Slayerforum.  :P



"Er hat Jehova gesagt... steinigt ihn!"
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