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Autor Thema: Spielleiter-Willk?r  (Gelesen 17753 mal)

Backalive

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Spielleiter-Willk?r
« am: 20. Dezember 2011, 20:24:37 »

Ich kann gar nicht sagen, wie mir langsam der Begriff 'SL-Willk?r' auf den Senkel geht.

Genau genommen ist doch alles Sl-Willk?r:
  • Helden sollen ein Dungeon durchforsten - SL-Willk?r
  • Helden st?rmen in einen Raum mit 5 Gegnern, die Spieler rechneten nur mit 4 - SL-Willk?r
  • Ein Charakter will eine T?r eintreten, und versemmelt seine Kraftakt-Probe - SL-Willk?r, weil es der SL wagte, ?berhaupt eine Probe zu verlangen
  • Der erschlagene Feind bring 400 EP, die Spieler rechneten mit 550, da sie dann den Stufenaufstieg schaffen - SL-Willk?r, weil er ihnen 150 EP vorenth?lt
  • Der b?se Gildenmeister will nur 1.000 GM bezahlen, obwohl die Helden 2.000 GM fordern, weil sich der Krieger noch eine magische R?stung kaufen will - doppelte SL-Willk?r, da sie das Geld nicht bekommen und der Krieger nicht seine R?stung
  • u.v.m.

Ein Spielleiter, zumindest alle, die ich bisher kennenlernte, versucht erstmal in erster Linie, seinen Spielern eine spannende Geschichte zu erz?hlen und eine kurzweilige Spielzeit zu bieten. Wenn aber alles, was er macht, um einen Spannungsbogen aufzubauen, SL-Willk?r ist, dann sollte man es besser gleich lassen und Mensch-?rgere-dich-nicht oder ein Tabletop spielen.
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Antw:Antw:Gegner ausschalten - aber nicht t?ten!
« Antwort #1 am: 20. Dezember 2011, 21:57:49 »

Das ist ?berpauschalisierter Quark. W?rdest du noch Spa? an der spannenden Geschichte des SLs haben, wenn der st?ndig behauptet, deine Angriffe w?ren erfolglos, obwohl sie das laut W?rfel nicht waren? Oder wenn er das W?rfeln gleich l?sst und einfach nen Schaden f?r dich ansagt? W?re das f?r dich dann noch  eine "spannende Geschichte"?
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ozz

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« Antwort #2 am: 21. Dezember 2011, 08:38:41 »

Das ist ?berpauschalisierter Quark. W?rdest du noch Spa? an der spannenden Geschichte des SLs haben, wenn der st?ndig behauptet, deine Angriffe w?ren erfolglos, obwohl sie das laut W?rfel nicht waren? Oder wenn er das W?rfeln gleich l?sst und einfach nen Schaden f?r dich ansagt? W?re das f?r dich dann noch  eine "spannende Geschichte"?

qft!

Erg?nzung: Ich spiele keinem Film nach, weil ich wei?, das der Gute gewinnt. Ich spiele ein Spiel in dem der "Gute" auch verrecken kann. Das ist die Spannung, denn man trifft eine Entscheidung als Spieler und wenn ich verrecke, ist der Letzte der Schuld hat, der SL. Einzige Ausnahmen sind die Hartwurstspielleiter, die darauf w?rfeln lassen, ob man auf nen spitzen Stein getreten ist.

Ich f?r meinen Teil will Regeln, wo sie sinnvoll sind und das beide Parteien sich daran halten und auch offen W?rfeln.
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Antw:Antw:Gegner ausschalten - aber nicht t?ten!
« Antwort #3 am: 21. Dezember 2011, 11:38:59 »

Der Unterschied zwischen Wilk?r und festen Regeln sind Dir bekannt?

  • Helden sollen ein Dungeon durchforsten - SL-Willk?r
Nun ja wenn der SL nur das Dungeon zur Verf?hung stellt und die Spieler auf Teufel komm raus dahin treibt ist es vor allem Railroading

  • Helden st?rmen in einen Raum mit 5 Gegnern, die Spieler rechneten nur mit 4 - SL-Willk?r
Wenn ich ein Abenteuer schreibe und dort bestimme das in dem Raum 5 Gegner sind, dann sind da immer 5 Gegner (das geschriebene Abenteuer sind da meine Regeln) - Willk?r w?re es wenn ich sehe das meine Gruppe arg angeschlage ist und ich aus den 5 Gegnern pl?tzlich 2 machen w?rde

  • Ein Charakter will eine T?r eintreten, und versemmelt seine Kraftakt-Probe - SL-Willk?r, weil es der SL wagte, ?berhaupt eine Probe zu verlangen
Eine Probe zu verlangen ist nicht Willk?r. Wenn eine Holzt?r immer den gleichen Probenwert hat sind das feste Regeln nach denen der Spieler vermuten kann das er ne T?r eintreten kann oder nicht

  • Der erschlagene Feind bring 400 EP, die Spieler rechneten mit 550, da sie dann den Stufenaufstieg schaffen - SL-Willk?r, weil er ihnen 150 EP vorenth?lt
Monster haben ihren festen EP-Wert. An den mu? sich der SL und der Spieler halten. Sehe auch hier keine Willk?r

  • Der b?se Gildenmeister will nur 1.000 GM bezahlen, obwohl die Helden 2.000 GM fordern, weil sich der Krieger noch eine magische R?stung kaufen will - doppelte SL-Willk?r, da sie das Geld nicht bekommen und der Krieger nicht seine R?stung
Belohnungen werden bei mir auch meist im Skript festgelegt. Abweichungen werden durch Proben (Feilschen und ?hnliches) erlangt

mal Beispiele f?r wirklicher SL-Willk?r:
- Weil die Gruppe angeschlagen ist gibt es pl?tzlich nur noch die Halben Monster im Dungeon
- Obwohl der m?chtige NSC-Zauberer durch einen genialen Schu? durchs Auge get?tet wurde taucht er munter weiter im Plot auf

was das Problem ist, es gibt unterschiedliche Herangehensweisen ans Rollenspiel:
Zum einen die Harten Regelfanatiker (das sind die, welche immer lauthals die SL-Willk?r verdammen). Da geht alles nach festen Regeln zu und wenn der NSC oder der Spieler stirbt ist er tot! Mag hart klingen f?rdert meiner Meinung nach aber die Spannung am Spiel (Ich geh?re auch dazu, aber das kann man ja vermuten)
zum anderen die Geschichten-Erz?hler. Die wollen am Spieltisch ne Story erleben die in der Regel gut f?r die Helden ausgeht.

Beide Herangehensweisen haben etwas f?r sich aber nicht jeder kann mit jeder dieser Herangehensweise spielen. Ich denke eine weitere Diskussion in dieser Richtung ist hier nicht n?tig, wenn ihr wollt k?nnt ihr einen neuen Thread aufmachen.
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Mitbringsel aus dem letzten Dungeon:

Grün

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Antw:Spielleiter-Willk?r
« Antwort #4 am: 21. Dezember 2011, 11:43:06 »

So hab den ganzen Mist mal geteilt (nich das CK denkt ich mach hier nix f?r mein Geld)
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Wirrkopf

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Antw:Spielleiter-Willk?r
« Antwort #5 am: 21. Dezember 2011, 12:04:01 »

Ich denke es gibt eine recht einfache und klare Definition von SL-Willk?r.

SL-Willk?r liegt vor, wenn:
- Der Spielleiter die Regeln ignoriert
- Der Spielleiter die Spielwelt so arrangiert, dass die Spieler keine m?glichkeit haben, den Ausgang der Situation zu beeinflussen
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Antw:Spielleiter-Willk?r
« Antwort #6 am: 21. Dezember 2011, 12:12:28 »

Es gibt aber einen Unterschied, ob ein SL das Spiel unterst?tzt, leitet, f?hrt, dominiert oder totalit?r bestimmt.

Nach deiner Definition enden bspw. 99% aller Cthulhu-Abenteuer in SL-Willk?r, so wie alle stark gerailroadeten Systeme.
Ein guter SL ignoriert auch mal ein Regel oder k?rzt ab und ein guter Spieler (das gibt es genauso) kann auch unterscheiden ob das nun dem Spielspa? abtr?glich ist oder eben nicht.
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Antw:Spielleiter-Willk?r
« Antwort #7 am: 21. Dezember 2011, 12:18:04 »

Nach deiner Definition enden bspw. 99% aller Cthulhu-Abenteuer in SL-Willk?r, so wie alle stark gerailroadeten Systeme.

Sorry hab mich vielleicht nicht ganz klar ausgedr?ckt: Ich will nicht dar?ber diskutieren, ich will keine Deffinition abgeben. Ich wollte die Problematik nur kurz umschreiben (bin kein RPG Theoretiker sondern Zocker)
Ich habe dazu meine Meinung (wie jeder Spieler) und denke das eine Diskussion nur um der Diskussionswillen gef?hrt wird.
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Deep_Impact

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Antw:Spielleiter-Willk?r
« Antwort #8 am: 21. Dezember 2011, 12:31:15 »

Alter Gummib?r! Ich hab dich doch gar nicht gemeint!
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Taschenschieber

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Antw:Spielleiter-Willk?r
« Antwort #9 am: 21. Dezember 2011, 13:29:37 »

Ich denke es gibt eine recht einfache und klare Definition von SL-Willk?r.

SL-Willk?r liegt vor, wenn:
- Der Spielleiter die Regeln ignoriert
- Der Spielleiter die Spielwelt so arrangiert, dass die Spieler keine m?glichkeit haben, den Ausgang der Situation zu beeinflussen

SL-Willk?r liegt vor, wenn der Spielleiter eine Entscheidung gegen den Willen der Gruppe (!) trifft, die durch Regeln nicht abgedeckt ist (das ist im Grunde genommen die gute alte Handwedelei) oder den Regeln glattweg widerspricht.

Eine Handwedel-Entscheidung kann sowohl relativ fair als auch glattweg spielerverarschend sein. Wenn alle Spieler mit der SL-Entscheidung einverstanden sind, liegt p. d. keine SL-Willk?r vor. Wenn der SL aber f?r ein simples Vorh?ngeschloss einen SW von 24 oder ?hnlich absurden Werten einf?hrt und sich auch von meckernden Spielern nicht davon abbringen l?sst, dann ist das schlichtweg SL-Willk?r. Auch das schlichte Ignorieren einer Regel kann in Ordnung sein oder auch nicht (siehe letzter Absatz).

Es kommt im Detail immer darauf an, wie die Vereinbarungen und Konventionen der Gruppe (in der RPG-Theorie der Gruppenvertrag - und bevor jetzt jemand ?ber Verkopfung meckert: Der Gruppenvertrag ist meistens eine implizite Vereinbarung, wie man spielt, die sich einfach im Laufe der Zeit im Spiel ergibt) aussehen, was die Spieler wollen. Wollen die Spieler Dungeons slayen, ist es keine SL-Willk?r, ihnen m?glichst schnell einen solchen vor die Nase zu setzen, und viele Spieler haben in Dungeon-Abenteuern auch kein Problem, wenn sie in die Action hineingerailroadet werden (z. B. Runen des Vergessens, bei DS imho der worst offender in dieser Hinsicht). Wollen die Spieler aber Charakterspiel und politische Intrige, dann ist es akut schei?e, wenn der SL sie in einen Dungeon railroadet, weil er da gerade Bock drauf hat. (Das ist auch ein Beispiel daf?r, wie ein fehlender Gruppenvertrag, d. h. v?llig unterschiedliche Spielauffassungen und -ziele, und unterschiedliche kreative Agenden nach der GNS-Theorie eine Runde sprengen k?nnen.)

SL-Willk?r ist auch kein rein RPG-theoretisch interessantes Ph?nomen. Es ist hingegen wichtig, dass SL und Spieler fair miteinander umgehen (wie gesagt - was das konkret hei?t und was Willk?r ist, h?ngt von kreativer Agenda, Gruppenvertrag, Spielstil, konkreter Situation etc. ab). Ein SL, der das nicht tut und Spielern einfach seinen Willen aufzwingt, ist der mit Abstand beste Garant f?r eine v?llig verkorkste Runde, die sehr wenig Spa? macht und fr?her oder sp?ter auseinanderbricht.

Deep Impacts Antwort beinhaltet auch ziemlich genau das. Ein guter SL kann mal eine Regel ignorieren oder abk?rzen, um etwas zu vereinfachen. Meiner Meinung liegt die Grenze aber an einem ganz einfachem Punkt: Die Regelvereinfachung oder -?nderung muss fair gegen?ber den Spielern sein (das ist gamistisch gepr?gt) und sie darf nicht gegen den Willen der Spieler durchgedr?ckt werden. Schlie?lich sind die Regeln da, damit SL und Spieler eine Regelbasis haben, auf die sie sich verlassen k?nnen und die ihre M?glichkeiten klar definiert. Wenn mein SL zum Beispiel aus Gr?nden der Einfachkeit beschlie?t, einfach mal bestimmte Effekte eines meiner Zauber zu ignorieren, bin ich angepisst. Schlie?lich wird damit dieser Zauber (und damit mein Charakter) abgewertet. Wenn der SL mir hingegen eine faire L?sung bietet (z. B. die, einfach den Zauber auszutauschen, wenn der, den ich bisher habe, einfach ?berkomplex ist - oder dem Zauber komplett neue, vereinfachte Regeln zu geben, die ihn aber nicht abwerten), ist das kein Thema und ich stimme gerne zu.

Ist damit einigerma?en klar, wie ich das Problem sehe und warum ich mit dem Beitrag von backalive ziemliche Probleme habe?
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sir_paul

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« Antwort #10 am: 21. Dezember 2011, 13:52:34 »

mal Beispiele f?r wirklicher SL-Willk?r:
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Nur noch die Ober- oder die Unterk?rper  ;D

Zum Thema, eigentlich alle Beispiele aus dem OP w?ren bei mir und den meisten Spielern die ich kenne keine SL Willk?r, das mit dem ist Dungeon aber sehr railroadig.

Meine Vorposter haben auch schon gen?gend Beispiele f?r richtige SL-Willk?r gegeben. Ignorieren oder Brechen von Regeln um spontane Umdefinition der Spielwelt (Monster pl?tzlich st?rker/schw?cher etc.) oder unplausible Spielweltdefinition (Hoher Zielwert bei einem einfachen Schlo?, B?rse eines B?ckers ist dreifach magisch gesichert) f?llt bei mir unter Willk?r.
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Helmron

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Antw:Spielleiter-Willk?r
« Antwort #11 am: 21. Dezember 2011, 18:59:50 »

Ich leite nicht oft. Aber wenn bin ich die Willk?r in Person.

Hab ich letztens gemacht
Nach einen Kampf verteile ich Ep
Ich: wie viele Ep fehlen euch noch noch zum Level up?
Spieler: 55
Ich: Ok dann schreibt euch mal 54 Ep auf  ;D
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Antw:Spielleiter-Willk?r
« Antwort #12 am: 21. Dezember 2011, 19:28:35 »

Und genau so ein Verhalten ist imho im Wiederholungsfall ein Grund, sich eine andere Gruppe zu suchen. Im Ernst: Spielst du mit deinen Spielern oder gegen sie?
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Antw:Spielleiter-Willk?r
« Antwort #13 am: 21. Dezember 2011, 20:07:18 »

Wenn Spieler wirklich bei jedem Furz und Feuerstein "Meisterwillk?r" rufen, dann passt glaube ich auf der zwischenmenschlichen Ebene in der Gruppe etwas nicht. Genauso, wenn der Meister wirklich willk?rliche Entscheidungen trifft, nur um in erster Linie den Spielern (durch ihre Helden) einen reinzuw?rgen.

Willk?rf?lle die ich erlebt hab waren ein Meister der gesagt hat "Das kannste nicht machen" wenn die Spieler von seiner Vorstellung abwichen. Ein weiterer Willk?rfall war ein Meister, der sich immer einen Spieler als Pr?gelknaben gesucht hat, dessen Held quasi der Dauerverlierer sein musste, was nach Nasenfaktor gegangen ist.
Aber auch Spieler, die mit ihren Helden zwischenmenschliche Dispute im Spiel ausgefochten haben gab es leider schon.

Egal in welche Richtung, ich finde das geht garnicht.
Denn wie der Schieber schon sagt, es geht um ein Spiel unter Freunden und miteinander. Kommt sowas ?fter vor, sollte man sich besser ne andere Gruppe suchen. Es sei denn solch ein Verhalten geh?rt zum Humorverst?ndnis der Gruppe.  :-\
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Helmron

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Antw:Spielleiter-Willk?r
« Antwort #14 am: 21. Dezember 2011, 20:13:40 »

?berhaupt wenn man nicht Kompetetiv oder Tunier spielt ist sogenannte "Sl-Willk?r" nicht wirklich das Problem.

 Meine Meinung.
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