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[Grün]

Also wie der Titel schon sagt: wie sehen die St?dte der Zwerge aus?

Ich spiele meist (rassistisch wie ich bin) in Menschensiedlungen. Das hei?t die St?dte sind meist gewachsen, es gibt eine Stadtmauer und nach und nach vergr??ert sich die Stadt eine neue Mauer wird n?tig usw. Das bedeutet das es unz?hlige kleine G?sschen geben kann die H?user unterschiedlich gro? sind und was man halt so alles aus sch?nen Altst?dten halt so kennt.

Wie schaut es da bei den Zwergen aus?
Die Stadt kann ja nicht wild wachsen da irgendwann einfach der Platz unter so einem Berg ausgeht. Da Bedarf es schon etwas mehr Planung. Auch kann man nicht einfach irgendwo sein Haus bauen. Man brauch schon eine Anbindung zu einer Strasse da man ansonsten ziemlich isoliert in ner H?hle haust und nicht in ner Zwergenstadt.
Sind die Strassen hoch angelegt das man als Mensch durchreiten k?nnte? Oder bestimmt das Viertel die H?he des Tunnels: Also in zwielichtigen Gegenden eher schlampig behauen und sehr niedrig und auf der K?nigs Allee k?nnen Drachen fliegen. Haben die H?user Fenster? Haben sie G?rten? Wie ist es mit dem Licht geregelt? Und wie k?nnen sich Zwergenzivilisationen unter Tage ?berhaupt ern?hren, wo sind die Felder wo die Weiden? Wo die Friedh?fe?

Gibt es irgendwo ein gutes Quellenband welches die Fragen erl?utert? Oder besser noch hat sich aus dem Forum schon mal jemand Gedanken dar?ber gemacht und m?chte seine Einblicke mit mir (dem Forum) teilen?

[Chocokiko]

Also ich mach mir mal spontan einige Gedanken dazu:

Ich pers?nlich finde Zwergenst?dte sollten zum allergr??ten Teil unterirdisch sein.
Man nehme einen passenden Berg und h?hle ihn aus...

Also ich denke, Zwergenst?dte funktionieren ?hnlich wie Menschenst?dte nur dreidimensional.
Du k?nntest die Stadt aufteilen z.B. nach Ebenen.

• Eine oder meherere Wohnebenen (ich w?rde sie oben ansiedeln, damit Frauen und Kinder bei nem Wassereinbruch oder so sicher sind) Hier kannst Du Durchbr?che zur Bergflanke anbringen wo Zwerge auf nur von innen zug?nglichen Terassen Landwirtschaft betreiben und vielleicht einen Park angelegt haben. Die unterste Terrasse k?nnte zu einer Verteidigungsanlage ausgebaut sein.
• Eine "?ffentliche Ebene" (auf der der Haupteingang liegt, am Fu? des Berges) mit Gesch?ften, Tempeln, Regierung und Verwaltung
• Eine oder mehrere Handwerks und Produktionsebenen
• Darunter soviele Ebenen Zwergenmiene wie du magst

Die Ebenen selbst k?nntest Du baumartig anlegen:
Von einem breiten Hauptstollen/ Haupthalle zweigen Seitenstollen ab, die zu einzelnen R?umen/Hallen f?hren

Die Ebenen verbindest Du nach belieben mit Aufz?gen, Treppen und als besonderem Gag vielleicht mit einer Fahrkunst (siehe Bild)...

Stadtwachstum funktioniert dann dadurch dass oben Wohnebenen angef?gt werden k?nnen, notfalls mit geb?uden auf den Terrassen und unten Minenebenen in Produktionsebenen umfunktioniert werden. Ich denke schon ein mittelgro?er Berg hat genug Platz f?r eine riesige Zwergenstadt. Ein kleiner Berg hat ja am Fu? schon Durchmesser von ?ber einem Kilometer.
Die Mienen unter der Stadt geben auch gleich einen Klasse Dungeon ab.

Um die Einzelfragen zu beantworten:
- Ich denke die gr??e der Stra?enstollen richtet sich haupts?chlich nach der wichtigkeit der Stra?e (Hauptstra?e gro?, Nebenstra?en werden immer kleiner)

- Je weiter weg vom Zentrum desto schlechter das Viertel...

- Wenn die Stadt unterirdisch liegt gibts keine Fenster.

- Auch Zwerge sollten ab und zu Gem?se essen, finde ich, daher die Terrassen an der Bergflanke mit Feldern und G?rten. Zumindest f?r ihr Bier brauchen Zwerge Korn, es sei den echtes Zwergenbier wird aus Pilzen gemacht. Dann k?nnten Zwerge in der Bar ein "Pilz" statt einem "Pils" bestellen . Du kannst nat?rlich auch unterirdische Pilzfarmen anlegen mit exotischen Riesenpilzen oder was auch immer. Zwerge k?nnten auch Tiere halten die dunkle Orte lieben. Bei meinem Lieblingsauthor Terry Pratchett lieben Zwerge z.B. gegrillte Ratten. Wie w?re es mit einer Rattenzucht und -schlachtung oder einem Riesenk?ferstall... Zwerge sind ja keine Menschen und d?rfen daher einen ausgefallenen Geschmack haben.

- Licht w?rde ich sagen k?mmt haupts?chlich von Laternen mit ?l. Ganz fortschrittliche Zwerge k?nnten Erdgas nutzen wie die irdischen Menschen im 19. Jahrhundert. Du kannst die Laternen nach belieben mit Prismen ausstatten um Lichteffekte zu erzeugen. Prunkvolle Hallen k?nnten riesige Kronleuchter haben.

- Ich denke als Friedh?fe k?nnten alte ausgeb?utete Mienenstollen dienen, die nach und nach einst?rzen. Ein Bergmann nennt z.B. das (lose) Gestein der Stollendecke den "alten Mann". Daraus kann man doch schon fast eine Mythologie ableiten.

Ich w?rde dir als Ideenquelle w?rmstens den Roman "Klonk!" von Terry Pratchett empfehlen, er hat sich darin eine umfassende Zwergenmythologie ausgedacht inklusive Sch?pfungsgeschichte...
Wenn Du DSA-Quellen hast suche dort oder im Inet mal nach "Xorlosch" das ist dort die Hauptstadt der Zwerge...

[Phoenixpower_2000]

Zwergenstädte unter dem Berg sind meist geplant angelegt - mehr nach Nutzen als nach aussehen.

Die Eingänge meist klein - damit nicht jeder Drache reinlatschen kann - die Strassen eher eng (Zwerge reiten selten).

Meist erstrecken sie sich über mehrere Ebenen. Große Hallen gibt es natürlich auch. Meist tiefer im Berg.
Königshalle - Markthalle - Lagerräume usw. Lastenaufzüge erleichtern das Auf und Ab.

Die Versorgung erfolgt durch Pilze und ähnliches, das auch in Höhlen wachsen.

Jedoch hat fast jede Zwergenstadt sowas wie kleine "Oberwelt-Siedlungen" die wichtige Dinge wie Gerste und Korn (für Bier und Schnaps - Grundnahrungsmittel eben) liefern. An sonsten lebt der Zwerg auch gut vom Handel - is ja ein Zwerg.

Sonstiges Futter - Höhlenlebewesen .. Maden machten sich in den Romanen "Die Zwerge" ganz gut...

Zwergenstädte wachsen meist richtung Berginneres - folgen den Metallen oder was auch immer ausgebuddelt wird.

Licht hängt vom Spiel-System ab - in DS würd ich fast ganz drauf verzichten - warum Licht machen wenn ich im Dunkeln sehen kann?

Handelsbereiche mit Menschen oder ähnlichem findet eh meist in der Vorstadt außerhalb des Berges statt
(es sollte eine Ehre sein, in eine Zwergenstadt eingeladen zu werden). Diese sind wohl am ehesten als Wehrstadt zu bezeichnen.

Wasserversorgung sollte in Bergen - auf grund des öhm - Grundwassers - kein Problem sein ..

Man hat eher zuviel als zu wenig in den Stollen...

Friedhöfe - Zwerge sind Kinder des Feuers .. einäschern im Herzen der Erde

So im groben meine Vorstellung bzw Erfahrung

[Phoenixpower_2000]

@steyner

Netter "Aufzug"... der gef?llt mir ... keine bl?de Kabine die auf und ab f?hrt ...

... nur - die Zwergen-Genossenschaft wird sich da sicher ?ber die Sicherheitsm?ngel ewig auslassen 

... nennoch cooles Teil ... ... hmm.. ob ich das mal einbaue .. ... 

[CK]

Wie schaut es da bei den Zwergen aus?
Die Stadt kann ja nicht wild wachsen da irgendwann einfach der Platz unter so einem Berg ausgeht. Da Bedarf es schon etwas mehr Planung. Auch kann man nicht einfach irgendwo sein Haus bauen. Man brauch schon eine Anbindung zu einer Strasse da man ansonsten ziemlich isoliert in ner H?hle haust und nicht in ner Zwergenstadt.

Ich denke, in den meisten EDO-Welten zieht man sich einfach damit aus der Affaire, dass Zwerge am Aussterben sind und sich selten,/kaum (noch) fortpflanzen.

Ansonsten sehe ich auch bei 100%igen "Unterm Berg"-Anlagen kein Problem, sollte die Population trotz aller Klischees zunehmen:
Man baut a.) in die H?he bzw. b.) besiedelt eine neue, riesige, nat?rliche H?hle (von denen man da unten nat?rlich immer ein Handvoll auf Lager hat, schon allein weil ja irgendwo ab und zu irgendwelche Tiefenvolkinvasionen starten m?ssen ).

[Chocokiko]

hat sich seit dem mittelalter bew?hrt...

http://www.podcast.de/episode/917806/Die_Fahrkunst_in_der_Grube_Samson
http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrkunst

[Grün]

Alles sehr sch?ne Antworten und bringen mich sehr zum Gr?beln (weis irgendjemand ne vern?nftige Kartenzeichnungssoftware... aber das hatten wir ja auch schon an anderer Stelle)

Mal ne Exotische Idee: Vielleicht suchen sich die Zwerge ne gro?e H?hle und bauen dort drinnen normale H?user. Ist die H?hle voll wird solange gebudelt bis man ne neue H?hle findet die man mit H?usern vollstopfen kann.

Als Nahrungsquelle denke ich schon das auf den Bergh?ngen Getreide angebaut wird und dazu werden dann Gebirgsziegen als Fleisch gereicht. Wobei ich gerade daran denken muss das CK doch so ein Zwergenfan ist und als Kind gabs da so ne Fernsehserie mit Gebirgziegen und so... die ?hnlichkeit ist doch verbl?ffend:


 

Naja werde demn?chst mal etwas in die Tasten hauen. Meine Gruppe wird bald wohl mal in ner belebten (also nicht Moria-like) Zwergenstadt herumrennen. In dunklen Gassen schleichen, komisches Zeugs essen, Gobbos und die bei mir schon bekannten Ratlinge metzeln. Ach ja und die Idee mit den Alten Stollen werde ich auch aufgreifen.... was ist besser als Zombies? - Zwergenzombies

[CK]

Na, warte
Spotte nur, Du Gr?nling, solange Dich die Axt noch l?sst.



Hab mal hier was Zwergiges ausgegraben. Zwar keine living city, aber architektonisch sollte es weiterhelfen.

[Grün]

Na, warte
Spotte nur, Du Gr?nling, solange Dich die Axt noch l?sst.

Kleine Gr?ne Gummib?rchen brauchen sich vor ?xten nicht f?rchten - Wir sind sehr widerstnadsf?hig 

Dein Mega-Dungeon to Entstaub ist ja echte zwergische Handwerksarbeit. Wobei, soweit ich es richtig sehe, dort eine oberirdische Stadt ist mit diversen unterirdischen Leveln.
Was man auch sehr sch?n sieht ist der Megaloismus der Zwerge: In der Kaserne sind die G?nge ?berall 10m breit - M?ssen Zwerge eigentlich irgendwas kompensieren?

Also ist dieser Hang zum Bombastischen, ?bergro?en und bis zum kleinsten Detail perfekten typisch zwergisch? Kann es in einer solchen Kultur bzw in deren St?dte ?berhaupt schmierige Hinterh?fe, billige Tavernen und dunkle enge Gassen geben?

[CK]

Also ist dieser Hang zum Bombastischen, ?bergro?en und bis zum kleinsten Detail perfekten typisch zwergisch? Kann es in einer solchen Kultur bzw in deren St?dte ?berhaupt schmierige Hinterh?fe, billige Tavernen und dunkle enge Gassen geben?

Zumindest awr das in meinem damaligen "Bl?tenreinen-Klischeehaften-f?rs-amerikanische-Familienfernsehen-geeigneten"-Setting so, aber das sind wohl eher Idealvorstellungen. Wahrscheinlicher ist viel mehr Enge und geizigeres Freigraben.

[Grün]

Es gibt halt so ein paar Klischees bei denen man immer wieder ?berlegt daran zu kratzen.

Wie jetzt hier bei den Zwergen. Gibt es dort Obdachlose? Prostetuirte? Und auch wenn Alkohol trinken saufen immer ein fester Bestandteil des Zwergentums ist wie steht es mit Alkoholismus?

Ich selbst spiele jetzt nicht mit erhobenen Moralischen Zeigefinger weil bei uns halt der Spa? im Vordergrund steht, aber meine Gruppe ist eine Horde Wikinger die schon recht lange unterwegs ist, der letzte Stopp war eine Insel voller Tiermenschen und ich denke ein Besuch im Rotlichtviertel wird sicherlich sehr spassig (Hab da auch schon einen kleinen Abenteuerhook). Und diese Viertel sind in der Regel gut besucht von gescheiterten Existenten (hab ich geh?rt)

[Chocokiko]

Und diese Viertel sind in der Regel gut besucht von gescheiterten Existenten (hab ich geh?rt)

So, hast Du also geh?rt... ROFL
(M)ein Charakter w?rde bei so einem Satz sofort auf "Menschenkenntnis" w?rfeln um die Aussage zu Pr?fen

[CK]

Wie jetzt hier bei den Zwergen. Gibt es... ...Prostetuirte?

Not again
Das Thema hatte ich mal seitenweise in einem britischen WFRP-Forum.


Nat?rlich gibt es KEINE Zwergennutten, Herr Inspektor 8)

[Grün]

M?ssen ja nicht zwangsl?ufig Zwerginen sein.
Je nach Geschmack Menschenfrauen, Elfinen aber es gibt ja auch Gobbos (die passen dann wieder von der Gr??e  )
Wobei man dann aufpassen muss in wie fern man die Grenzen des guten Geschmacks ?berschreitet

(Guter Geschmack und Zwerge.... Naja immerhin k?nnen sie Bier brauen)

[CK]

  Das ist abartig - komm Du mir mal nach Moria & Co 8)

[Grün]

Das ist abartig - komm Du mir mal nach Moria & Co 8)

Du meinst in Moria gibt es die besten Gobbo-N?herinnen (um mal mit Steyners Lieblingsautor zu sprechen)?
Naja da verzichte ich dankend. Obwohl sind Gobbos nicht gr?n....

[Grün]

Zur?ck zum Thema:

Wie bereits erw?hnt wird meine Gruppe demn?chst eine gro?e Zwergenstadt besuchen und zwar ?ber den Seeweg. Wie sieht der Hafen einer Zwergenstadt aus?

Meine Idee dazu war folgender:
Das Schiff f?hrt in einer gro?en H?hle (wobei die H?hle von diversen Zwergenwachposten mit Feuerwerfernkanonen (Grichisches Feuer?) bewacht wird. Um zum eigentlich Hafen zu gelangen muss man per Schleuse noch angehoben werden. Dachte ich mir so damit die Stadt gen See optimal verteidigt wird. Oder ist das zu abgedreht?

Nur so als Anmerkung: Die Zwerge um die es geht haben Dampfantrieb erfunden. Die Stadt welche meine Helden besuchen werden ist eine gro?e Handelsstadt und die dortigen Zwergenklans verdienen viel Geld mit Handel den sie von Bord ihrer Landschiffe betreiben (Riesige zumindest sehr gro?e dampfgetriebene Konstrukte die Schiffen mit R?dern (Walzen) ?hneln)

Noch etwas was mich interessieren w?rde ob es zu unzwergisch ist: Wenn ein Zwerg in einer Schlacht zu stark verwundet wurde um weiterzuleben aber nicht verwundet genug ist um zu sterben setzen die Runenmagier der Zwerge diesen in ein Konstrukt ein welcher Golemartig ist. Also ein Stahlding welches wie ein ?bergro?er Zwerg ist und vom Bewu?tsein (der Seele?) des Zwerges gesteuert wird (Als Inspiration dazu diente mir die ganze 40K Cybot Sache). Gr??enteils schlummern diese Dinger in der Waffenkammer oder besser gesagt in der Ehrenkammer aber wenn Gefahr in Verzug ist k?nnen diese geweckt werden um die Feinde zu vernichten und doch noch einen ruhmreichen Tod in der Schlacht zu erleben. (Meine Helden werden einem dieser Dinger vermutlich auch gegen?ber stehen. Aber wie es dazu kommt weis ich noch nicht aber es wird lustig)

[CK]

Oder ist das zu abgedreht?

Auf jeden Falll - nicht nur, weil so eine Schleuse mit Ebbe und Flut so richtig nett zu konstruieren w?re

Die Zwergengolems sind witzig, aber die Art ihrer Besetzung schon ziemlich entw?rdigend unzwergisch, wenn man mal in Klischeebahnen denkt.

Ich w?rde einfach eine befestigte Hafenanlage schaffen, schlie?lich ist ja deren Hauptzweck der Seehandel immerhin, alles drumherum sollte sich dem anpassen, nicht umgekehrt.

[Grün]

Oder ist das zu abgedreht?

Auf jeden Falll - nicht nur, weil so eine Schleuse mit Ebbe und Flut so richtig nett zu konstruieren w?re

Ah da war ja was

Die Zwergengolems sind witzig, aber die Art ihrer Besetzung schon ziemlich entw?rdigend unzwergisch, wenn man mal in Klischeebahnen denkt.

Warum? Man sollte es eher als Ehre ansehen. der Zwerg in diesem Konstrukt ist ja bei vollem Bewustsein und weis das er seinem Klan noch dienen kann. W?rde er nicht dieser Behandlung unterzogen w?rde er anhand seiner schwere Verletzung nutzlos sterben oder schlimmer noch seinen Verwanden zur Last fallen.

[Severon]

Naja, wenn man sich z.B. die Zwerge aus HdR oder Warhammer anschaut, so empfinden sie es schon als Ehre, wenn sie gegen einen (?ber)m?chtigen Gegner verwundet werden oder gar fallen, solange es ein guter Kampf war. Hei?t konkret der Zwerg hat seine Ehre noch und kann, falls die Wunden so schwer sind, in Frieden sterben mit dem Wissen seinen Ahnen keine Schande bereitet zu haben.

Wenn sie gegen schw?chliche Gegner so stark verwundet werden, dass sie nichtmehr weiterk?mpfen k?nnen, f?hlen sie sich entehrt. Da hilft dann auch ein "Cybot" nicht, diese Ehre wieder herzustellen, der Zwerg hat versagt.
Und nun versuch einem entehrten Zwerg mal klar zu machen, dass er seine Ehre mit so nem Zwergengolemcybot wiederherstellen soll und nicht mit seinen eigenen H?nden.

[CK]

Das trifft ganz gut meine Gedankeng?nge.

[Severon]

Vielleicht noch als Erg?nzung zu den Cybots, hier werden ja auch nur Marines reingepackt, die wirklich so extrem verwundet sind, dass sie wirklich innerhalb weniger Stunden sterben w?rden oder die komplett verkr?ppelt sind, so dass sie sich nicht mehr bewegen k?nnen . Fehlende Gliedma?en, eine durchschossene Lunge oder so kann dort ohne weiteres mit Implantaten repariert werden.

Ein Zwergenveteran, der dementsprechend ein Arm, Bein oder Auge verloren hat, wird sich dann sicher nicht in nen Blechgolem einschlie?en lassen, sondern die Ausbildung der jungen Zwergenkrieger ?berwachen, damit diesen ein ?hnliches Schicksal erspart bleibt.
Vielleicht, je nach schwere der Verst?mmelung, wird er sich auch eine Hand aus Metall schmieden lassen, damit er dort einen Schild festschnallen kann und dann weiterk?mpfen.

Sollte ein Zwerg so verkr?ppelt sein, dass er sich nichtmehr bewegen kann und vollkommen auf andere angewiesen ist, so wird er, wenn er seine Ehre und die seiner Familie gewahrt hat, vermutlich eher einem ehrenvollen Tod ?berantwortet um sein Leiden zu verk?rzen oder die Familie selbst wird es als ihre Pflicht sehen, diesen ehrenhaften Krieger zu pflegen, bis ihre G?tter ihn zu sich rufen.

Hat er dagegen seine Ehre verwirkt und kann sie alleine nicht wiederherstellen, weil gel?hmt, dann ist seine Familie entehrt und einer seiner Nachkommen, sofern er welche hat, wird die Ehre der Familie wieder herstellen m?ssen. (siehe auch Warhammer, der Slayereid, der teilweise weitervererbt wird)
Hier w?re die Familie also solange ausgesto?en, bis die Ehre wieder hergestellt ist.

W?rde der entehrte sich eines solchen Golems bedienen, nun die Ehre h?tte er nicht mit seinen eigenen H?nden wieder hergestellt sondern einzig und allein durch so nen magisches Dingens und er h?tte zudem seinem Nachfahren die Ehre eines ruhmreichen Sieges verwehrt und diesen dadurch quasi doppelt entehrt (einmal durch den eigenen Ehrverlust und indem er diesem die M?glichkeit nimmt, die Ehre der Familie wieder herzustellen und stattdessen auf ein magisches Hilfsmittel zur?ckgreift)

[Phoenixpower_2000]

Da hat Sevi wohl recht .. seh ich ?hnlich (Vorgesch?digt nennt man das glaube ich  )

Die Dinger sind dennoch cool - pak Orks rein ... dann passt das 

[CK]

Versklavte Elfen 8)

[Phoenixpower_2000]

@ck

Japp -... der Vorschlag ist sogar noch besser 

[Grün]

Meine Zwerge - Meine Zwergbots

Meine Zwerge (zumindest die welche die von mir bewohnte Stadt zu finden sind) weichen eh generell extrem von einigen Klischees ab bzw es werden einige extrem ausgespielt.
So kann man nur Offizier in der Armee werden wen man sich ein Offizierpatent (kaufen kann und das kostet!) um aber ein erfolgreicher Zwerg zu sein muss man in der Armee gedient haben...
In der Zwergenstadt lungert alles m?gliche Volk neben Zwergen herum (Sogar Elfen!)
Und die Handelskarawanendampfschiffe!)

[Severon]

Klar, deine Zwerge, deine Zwergenbots. Ich habe dir nur erl?utert, weshalb es f?r mich total unzwergisch ist.
Sofern deine Zwerge aber keine Magieaffine Rasse sind w?rde ich vielleicht eher zu Dampfgetriebenen Mechanik-Robotern ?bergehen.

Wenn du schon Dampfschiffe und Landschiffe hast.

[Grün]

Aber ich mag den Horror Effekt der Maschinengebundenen Zwerge. (Und es past zur gro?en Hintergrundstory)

[CK]

Bist so'n Mid-Nor-Fan, was?