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[Bruder Grimm]

Was genau bedeutet eigentlich der Satz in Kreaturenbeschreibungen: "Sieht" per Sonar?
Klar erstmal: Es ist eine nicht-optische Sinneswahrnehmung, die auch dort bei der Orientierung hilft, wo Sicht nutzlos ist.
Aber ich hätte da noch ein paar spezifische Fragen:
Ist Sonar von Blenden betroffen?
Kann Sonar unsichtbare Objekte "sehen"?
Kann es ein Stück in feste Objekte eindringen und so Hohlräume und ähnliches finden?
Kann sich eine wühlende Kreatur unterirdisch per Sonar orientieren und in welchem Maße?
Wie reagiert es auf Illusionen? Durchschaut man damit automatisch ein Trugbild? Kann ein Wesen, dass sich nur mit Sonar orientiert, Trugbilder überhaupt Wahrnehmen?
Ist Sonar feinsinnig genug, um Individuen zu erkennen? Ist Verwandlung zum Beispiel nutzlos dagegen?
Welche Reichweite hat Sonar überhaupt? Gibt es Medien, die die Reichweite reduzieren? Nebel? Wasser? Schlamm? Sand?

[dragonorc]

Was genau bedeutet eigentlich der Satz in Kreaturenbeschreibungen: "Sieht" per Sonar?
Klar erstmal: Es ist eine nicht-optische Sinneswahrnehmung, die auch dort bei der Orientierung hilft, wo Sicht nutzlos ist.
Aber ich hätte da noch ein paar spezifische Fragen:
Ist Sonar von Blenden betroffen?
NEIN
Kann Sonar unsichtbare Objekte "sehen"?
JA
Kann es ein Stück in feste Objekte eindringen und so Hohlräume und ähnliches finden?
NEIN
Kann sich eine wühlende Kreatur unterirdisch per Sonar orientieren und in welchem Maße?
Ja, aber sieht nicht ins Material hinein, sondern nur wo schon gegraben ist, bzw. Hohlräume die sie öffnet
Wie reagiert es auf Illusionen? Durchschaut man damit automatisch ein Trugbild? Kann ein Wesen, dass sich nur mit Sonar orientiert, Trugbilder überhaupt Wahrnehmen?
Sieht normale Illusionen gar nicht, ignoriert diese völlig
Ist Sonar feinsinnig genug, um Individuen zu erkennen? Ist Verwandlung zum Beispiel nutzlos dagegen?
Das kommt dann auf den Sonar-Sinn an. Real World eher nein, in Fantasy ist alles möglich
Welche Reichweite hat Sonar überhaupt? Gibt es Medien, die die Reichweite reduzieren? Nebel? Wasser? Schlamm? Sand?
OK, da bin ich überfragt, da Fledermäuse es nutzen sollte es schon ordentlich weit gehen

[Bruder Grimm]

Vielen Dank schonmal, aber

Kann sich eine wühlende Kreatur unterirdisch per Sonar orientieren und in welchem Maße?
Ja, aber sieht nicht ins Material hinein, sondern nur wo schon gegraben ist, bzw. Hohlräume die sie öffnet

hiermit meine ich nicht Kreaturen, die sich Tunnel graben, sondern Kreaturen, die sich direkt durchs Erdreich wühlen, wie z.B. ein Riesen-Sandwurm. Wie würde der Hindernisse frühzeitig erkennen? Oder Beute orten?

Welche Reichweite hat Sonar überhaupt? Gibt es Medien, die die Reichweite reduzieren? Nebel? Wasser? Schlamm? Sand?
OK, da bin ich überfragt, da Fledermäuse es nutzen sollte es schon ordentlich weit gehen

Muss ja mal mindestens doppelte Laufen-Weite sein, sonst könnte man mit Sonar nicht rennen.
Oder sollte es zumindest nicht 

[Backalive]

Was genau bedeutet eigentlich der Satz in Kreaturenbeschreibungen: "Sieht" per Sonar?
Klar erstmal: Es ist eine nicht-optische Sinneswahrnehmung, die auch dort bei der Orientierung hilft, wo Sicht nutzlos ist.
Aber ich hätte da noch ein paar spezifische Fragen:
Ist Sonar von Blenden betroffen?
NEIN
JA - im Gegensatz zu dragonorc, weil es für mich keine optische Blendung (z.B. via Lichtblitz) darstellt, sondern direkt den 'Sinn' angreift.

Kann Sonar unsichtbare Objekte "sehen"?
JA
JA, aber... - nur, wenn es stofflich ist, z.B. keine Geister.

Kann es ein Stück in feste Objekte eindringen und so Hohlräume und ähnliches finden?
NEIN
KREATURENABHÄNGIG - normalerweise NEIN, aber bei spezifischen Wesen wie z.B. dem Sandwurm JA

Kann sich eine wühlende Kreatur unterirdisch per Sonar orientieren und in welchem Maße?
Ja, aber sieht nicht ins Material hinein, sondern nur wo schon gegraben ist, bzw. Hohlräume die sie öffnet
siehe oben

Wie reagiert es auf Illusionen? Durchschaut man damit automatisch ein Trugbild? Kann ein Wesen, dass sich nur mit Sonar orientiert, Trugbilder überhaupt Wahrnehmen?
Sieht normale Illusionen gar nicht, ignoriert diese völlig
dto

Ist Sonar feinsinnig genug, um Individuen zu erkennen? Ist Verwandlung zum Beispiel nutzlos dagegen?
Das kommt dann auf den Sonar-Sinn an. Real World eher nein, in Fantasy ist alles möglich
Würde das wie beim Sonar-Sinn von Dare-Devil handhaben - feinsinnig genug, um Individuen zu unterscheiden, aber keine feinen Falten oder Hautporen z.B.

Welche Reichweite hat Sonar überhaupt? Gibt es Medien, die die Reichweite reduzieren? Nebel? Wasser? Schlamm? Sand?
OK, da bin ich überfragt, da Fledermäuse es nutzen sollte es schon ordentlich weit gehen
Die Reichweite sollte schon weit sein - Nebel, Dunst, aber auch Wald bzw. Strauchwerk sollten es dementsprechend reduzieren. 4-facher Laufen-Wert wäre schon okay für mich.

[dragonorc]

hiermit meine ich nicht Kreaturen, die sich Tunnel graben, sondern Kreaturen, die sich direkt durchs Erdreich wühlen, wie z.B. ein Riesen-Sandwurm. Wie würde der Hindernisse frühzeitig erkennen? Oder Beute orten?

Tatsächlich denke ich schon, daß man über Gehör, also quasi Sonar einen Unterschied hört, je nach dem ob das Gestein massiv ist oder sich dahinter ein Hohlraum befindet. Und Beute Tiere würden sicher auch Geräusche machen.
Bei Dare Devil durchdringt sein Sonar auch nicht wirklich festes Gestein. Bei dünnen Wänden kommt evtl. ein Schatten dessen was dahinter ist.

Anders gesagt: Durch Gehör/Sonar kann man schon auf Hohlräume und Beute schließen. Ich bezweifle aber eindeutig, daß es einen klaren visuellen Eindruck gibt in dem Fall. Oder daß man Aussagen über die Form des Hohlraums machen kann, eher noch über die Größe des Hohlraums, weil das hat dann wieder was mit Resonanz zu tun.

[Bruder Grimm]

Alles klar, dankeschön! 
Konkret denke ich daran, einen Zauber zu entwerfen, der im Prinzip Sonar verleiht. Da ist es wohl schon wichtig, genau zu wissen, was das kann. Level-technisch müsste der aber wohl auf jeden Fall oberhalb von Unsichtbares sehen angesiedelt sein.

[Detritus]

Mit Sonar kann man keine Hohlräume hinter Wänden, geschweige den Gegenstände und Personen in diesen Hohlräumen erkennen. Der Schall prallt an der Oberfläche genauso ab, wie an anderen Oberflächen.

Hier hätte man eher Erfolg mit Druckwellen (Seismische Wellen) und entsprechenden Sensoren, die Dichteunterschiede wahrnehmen können. Ob dazu auch das Abklopfen von Wänden zählt, weiß ich jetzt nicht so genau.

Sonar funktioniert auch nicht bei in der Erde/im Sand wühlenden Tieren. Das Medium ist einfach zu dicht, was wohl erklärt, warum es solche Tiere auf der Erde nicht gibt. Was mir hingegen bekannt ist, dass solche Tiere oft sehr empfindliche Tastsensoren haben.

Nebel, Regen und Rauch müssten nach meinem Verständnis das Sonar beeinträchtigen, weil sie die Schallwellen recht schnell zerstreuen.

[Swiss~Saga]

Mit Sonar kann man keine Hohlräume hinter Wänden, geschweige den Gegenstände und Personen in diesen Hohlräumen erkennen. Der Schall prallt an der Oberfläche genauso ab, wie an anderen Oberflächen.

Hier hätte man eher Erfolg mit Druckwellen (Seismische Wellen) und entsprechenden Sensoren, die Dichteunterschiede wahrnehmen können. Ob dazu auch das Abklopfen von Wänden zählt, weiß ich jetzt nicht so genau.

Sonar funktioniert auch nicht bei in der Erde/im Sand wühlenden Tieren. Das Medium ist einfach zu dicht, was wohl erklärt, warum es solche Tiere auf der Erde nicht gibt. Was mir hingegen bekannt ist, dass solche Tiere oft sehr empfindliche Tastsensoren haben.

Nebel, Regen und Rauch müssten nach meinem Verständnis das Sonar beeinträchtigen, weil sie die Schallwellen recht schnell zerstreuen.

1. Solche Tiere giebt es auf der Erde (Beispiel Fledermäuse)
2. Schallwellen sind Physikalisch gesehen nichts anderes als sich wellenförmig fortbewegende Druckunterschiede (Mit anderen Worten druckwellen)
3.  es gibt Blinde die sich anhand von Zungenschnalzern orientieren so gut das sie sogar Radfahren können.

[Detritus]

@swiss-saga:
Es gibt keine bodenwühlenden Tiere mit Sonar. 
Fledermäuse kenn ich, die bewegen sich durch die Luft.
Delphine verfügen auch über Sonar, die bewegen sich aber im Wasser, einem Medium, das Schallwellen sehr gut weiterleitet.

Die Blinden bewegen sich auch an der Luft und wühlen sich nicht durch die Erde.

Schallwellen unterscheiden sich von seismischen Wellen.

[Swiss~Saga]

Mit Sonar kann man keine Hohlräume hinter Wänden, geschweige den Gegenstände und Personen in diesen Hohlräumen erkennen. Der Schall prallt an der Oberfläche genauso ab, wie an anderen Oberflächen.

Hier hätte man eher Erfolg mit Druckwellen (Seismische Wellen) und entsprechenden Sensoren, die Dichteunterschiede wahrnehmen können. Ob dazu auch das Abklopfen von Wänden zählt, weiß ich jetzt nicht so genau.

Sonar funktioniert auch nicht bei in der Erde/im Sand wühlenden Tieren. Das Medium ist einfach zu dicht, was wohl erklärt, warum es solche Tiere auf der Erde nicht gibt. Was mir hingegen bekannt ist, dass solche Tiere oft sehr empfindliche Tastsensoren haben.

Nebel, Regen und Rauch müssten nach meinem Verständnis das Sonar beeinträchtigen, weil sie die Schallwellen recht schnell zerstreuen.

[Detritus]

@Swiss-Saga:
Ich weiß momentan nicht genau, was du mir sagen willst.

Wenn du darauf hindeuten willst, dass der von dir markierte Teil dich zu deinem Fledermausbeispiel veranlasst hat, dann weiß ich zumindest, woher das Missverständnis kommt. Der Satz davor sagt allerdings schon, über welche Tiere ich geschrieben habe: Bodenwühler bzw. im Boden lebende Tiere, wozu Fledermäuse eindeutig nicht gehören.

[Swiss~Saga]

Gut das währe geklärt aber etwas habe ich noch

Ich denke es kommt immer darauf an wie weit der sonarsinn entwickelt ist und worauf er ausgelegt ist (zumbeispiel ist der sonar zur Absuchung des Meeresgrundes anders ausgelegt als zumbeispiel ein medizinisches Ultraschallgerät) ich weis nicht wie es im Tierreich ist aber ich denke es währe möglich das sie durch unterschiedliche Töne verschiedene Eigenschaften hervorrufen.

PS.: ja auch ein Ultraschallgerät ist im Prinzip ein Sonar.

[Detritus]

Ultraschallgeräte sind ein gutes Argument, allerdings mit Einschränkungen.

Sonografie (Ultraschall beim Arzt) funktioniert gut mit Organen, die mit Wasser oder Luft gefüllt sind. Knochen werden zwar sichtbar, mehr aber auch nicht. Alles was von Knochen verdeckt wird, kann man nicht untersuchen. Der Sondenkopf muss fest auf die Haut gedrückt werden sonst sieht man nichts, weil die Reichweite aufgrund schwacher Impulse zu gering ist. Zu starke Impulse können Schäden am Körper anrichten. Würde man die Sonografiesonde nicht aufsetzen, nimmt man allenfalls die Haut wahr. Um ein Bild zu bekommen, müssen die Echos entsprechend umgewandelt werden. Wie kompliziert das ist, kann ich nicht sagen. Auf jeden Fall braucht man ein geübtes Auge, denn nicht alles ist sofort erkennbar.

Sonargeräte für den Meeresgrund dürfen nicht zu stark sein, sonst tötet man alle unter dem Sonargerät befindlichen Tiere. Entsprechend gering ist die untersuchte Tiefe. Das Bildmaterial ist nur für geübte Augen wirklich interpretierbar (zumindest in den Dokus, wo sowas eingesetzt wurde, habe ich oft nicht erkannt, was die jeweiligen Forscher in Aufregung versetzte.).

In der Tierwelt braucht man das Sonar hauptsächlich, um die Umgebung - und damit Hindernisse - und Beute zu erkennen (Fledermäuse, Delfine und Wale). Die Reichweiten sind dabei recht gering. Mit dem Fledermausdetektor muss man schon recht nah (5-10 m) an einer Fledermaus dran sein, um sie mit dem Gerät zu "hören". Deswegen glaube ich nicht, dass eine Fledermaus aufschluss über unser Innerstes bekommt, wenn sie uns im Ultraschallbereich anschreit.

[Swiss~Saga]

Ich meine ja auch nicht das sie uns durchleuchten können ich meine nur dass sie auch gewisse Aussagen über die Beschaffenheit machen können wie weit diese Aussagen reichen darüber kann ich nur spekulieren.

[Detritus]

Äh, nein. Die Beschaffenheit eines Objektes können Fledermäuse nicht erkennen. Umrisse von großen Gegenständen ja, mehr nicht. Man kann Fledermäuse teilweise mit kleinen hochgeworfenen Objekten anlocken. Würden sie den Unterschied zwischen Falter und Steinchen erkenne, wäre das wohl nicht möglich.

[Bruder Grimm]

Sonografie (Ultraschall beim Arzt) funktioniert gut mit Organen, die mit Wasser oder Luft gefüllt sind. Knochen werden zwar sichtbar, mehr aber auch nicht. Alles was von Knochen verdeckt wird, kann man nicht untersuchen. Der Sondenkopf muss fest auf die Haut gedrückt werden sonst sieht man nichts, weil die Reichweite aufgrund schwacher Impulse zu gering ist. Zu starke Impulse können Schäden am Körper anrichten. Würde man die Sonografiesonde nicht aufsetzen, nimmt man allenfalls die Haut wahr. Um ein Bild zu bekommen, müssen die Echos entsprechend umgewandelt werden. Wie kompliziert das ist, kann ich nicht sagen. Auf jeden Fall braucht man ein geübtes Auge, denn nicht alles ist sofort erkennbar.

Und das würde ja im Prinzip schon reichen für eine wühlende Kreatur. Das kann man ja auch nicht anders sagen, als dass der "Sondenkopf", also das Sinnesorgan, fest aufs Substrat aufgedrückt ist. Und mehr als zu unterscheiden, ob da vielleicht harter Fels vor ihm liegt, dem es ausweichen muss, oder ein Hohlraum, und ob dieser vielleicht mit Wasser gefüllt ist, wovon es ersaufen könnte - mehr Informationen muss Sonar einer wühlenden Kreatur ja nicht liefern. Und dementsprechend würde ich sagen ist das auch alles an Information, was Sonar unterirdisch hergeben kann. Ist doch OK, oder?

Und noch eine Frage: Sonar ist kein 360°-Sinn, oder? Der ist schon in der Regel nach vorne gerichtet, wie es auch Sicht wäre, richtig?

[Swiss~Saga]

Nein nicht dreihundertsechzig grad aber durch das vorhanden sein zweit abhleichpunkte(Ohren) ist er dreidimensional ähnlich wie bei uns die Augen 3D sehen oder auch das wir Gekreische einer Richtung zuordnen können.

[Detritus]

Sonografie (Ultraschall beim Arzt) funktioniert gut mit Organen, die mit Wasser oder Luft gefüllt sind. Knochen werden zwar sichtbar, mehr aber auch nicht. Alles was von Knochen verdeckt wird, kann man nicht untersuchen. Der Sondenkopf muss fest auf die Haut gedrückt werden sonst sieht man nichts, weil die Reichweite aufgrund schwacher Impulse zu gering ist. Zu starke Impulse können Schäden am Körper anrichten. Würde man die Sonografiesonde nicht aufsetzen, nimmt man allenfalls die Haut wahr. Um ein Bild zu bekommen, müssen die Echos entsprechend umgewandelt werden. Wie kompliziert das ist, kann ich nicht sagen. Auf jeden Fall braucht man ein geübtes Auge, denn nicht alles ist sofort erkennbar.

Und das würde ja im Prinzip schon reichen für eine wühlende Kreatur. Das kann man ja auch nicht anders sagen, als dass der "Sondenkopf", also das Sinnesorgan, fest aufs Substrat aufgedrückt ist. Und mehr als zu unterscheiden, ob da vielleicht harter Fels vor ihm liegt, dem es ausweichen muss, oder ein Hohlraum, und ob dieser vielleicht mit Wasser gefüllt ist, wovon es ersaufen könnte - mehr Informationen muss Sonar einer wühlenden Kreatur ja nicht liefern. Und dementsprechend würde ich sagen ist das auch alles an Information, was Sonar unterirdisch hergeben kann. Ist doch OK, oder?

Und noch eine Frage: Sonar ist kein 360°-Sinn, oder? Der ist schon in der Regel nach vorne gerichtet, wie es auch Sicht wäre, richtig?

Vermutlich richtig. Fledermausohren sind nach vorne ausgerichtet, was den Schluss zulässt, dass es keine 360° sind. Bei Delfinen und Walen weiß ich es nicht genau.

Ich bin nicht sicher, ob das wirklich für eine wühlende Kreatur reicht. Steine und ähnliche harte, dichte Materialien ohne Luft und Wasser werden als schwarzer Fleck wahrgenommen. Alles, was dahinter liegt sieht man nicht. Die Reichweite ist sehr stark begrenzt. Ich bin mir aber sicher, dass es für einen Zauber an sich nicht reichen würde. Zumindest nicht, um Räume hinter Steinwänden zu "hören".