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[Reggaeghandi]

Moin Jungs,

Nik, ich m?chte dir vorab schonmal versichern, dass es hier nicht immer so zugeht!
Du hast da scheinbar unbewusst in ein Wespennest gestochen! Normalerweise wird hier in diesem Forum ein netter Umgangston gewahrt. Schlie?lich haben wir ja alle das gleiche sch?ne Hobby und somit alle etwas gemeinsam!

Ich musste eben selbst nochmal in die Adressleiste gucken, ob ich hier wirklich im DS-Forum gelandet bin.

Ums mal auf den Punkt zu bringen: Die Art, in der hier Meinungen vertreten werden ist unter aller Sau!

Zumal hier ein Disput ausgetragen wird, der so alt ist, wie Rollenspiel selbst!

Es gibt die "Ich ordne mich den Regeln unter!"-Fraktion so lang, wie die "Es geht doch um die Geschichte, nicht die Regeln!"-Fraktion von Anfang an. Und wie Licht und Dunkelheit bekriegen sie sich, wo sie aufeinandertreffen!

Ich geh?re zur zweiten Fraktion und h?re heraus, dass du auch gern im Licht wandelst! Ich schummele, wo meine Spieler, meine Runde und die Geschichte meiner Meinung nach davon profitieren, sonst lasse ich die Finger davon.

So, bevor ich hier die n?chste Welle an "Flamern" hier provoziere, mir tausend h?ssliche Antwortposts zu schreiben: Lasst es! Ich bin ziemlich angekotzt, dass ich mir 4 Thread-Seiten durchlesen (durchklicken) musste, um am Ende dieses Post anzukommen und dem armen Nik mal ein bissel positives Feedback zu geben. Die Diskussion war bereits ab Seite 2 festgefahren. Um eine fruchtbare Diskussion zu f?hren muss man auch mal einen Schritt aufeinander zugehen!
Auch wenn es durchaus richtig ist, dass eine grunds?tzliche Orientierung an den Regeln wichtig ist, um kompetetive Situationen in fairer Manier zu kl?ren! So kann man gleichzeitig sagen, dass kein Regelsystem immer nach den Regeln der Stochastik fair ist! Ich m?chte hierbei darauf hinweisen, dass die Regeln nur dann wirklich statistisch anwendbar und dann bestens auch zwingend sind, wenn man f?r jede Probe 10 mal w?rfelt, den Mittelwert bildet und diesen als Probenergebnis nutzt. Weiterhin empfehle ich den Hartgesottenen, mal eine Hypothese aufzustellen, wie zum Beispiel: "Mallefiz der elfische Magier schafft es nicht 50 mal hintereinander mit Flammenstrahl zu treffen!" Wenn ihr diese These dann im Hinblick auf die Fragestellung auf Signifikanz hin testet, dann werdet ihr sehen, dass Rollenspielregeln auch mit 10 Wiederholungen meist eher schlecht als recht die Wirklichkeit darstellen k?nnen! Die Zahl der Einflussfaktoren ist einfach zu hoch! Ja, bin ich denn der einzige, der sich fragt, weshalb Charaktere, die schwimmen k?nnen so oft ertrinken?

...Mir pers?nlich ist es zu aufwendig das zu testen, deshalb schummel ich!

Nik? Meiner Meinung nach machst du alles richtig, so lang deine kleinen Schummeleien, der Dramaturgie und dem Spielspass dienen.

Spass ist es, weshalb wir spielen!

P.S.: Verdammt! Schon wieder einen Roman geschrieben! Sorry daf?r! Nick allet jute und lass dir nicht den Spass vergraulen!

[Sphärenwanderer]

Proben werden nur dann gew?rfelt, wenn ein Ausgang zweifelhaft ist. F?r 1 min. Schwimmen wird niemand, der auch nur ein bisschen schwimmen kann, eine Probe w?rfeln m?ssen.

Ich finde den Umgangston eigentlich nicht besonders schlimm.

Was ist denn an "Wenn du deine Spieler zu betr?gen meinst, dann sprich das vorher mit ihnen ab, da es dann immerhin kein Betrug mehr ist" so schlimm? Es ist eine grundlegende Verhaltensnorm, dass man seine Freunde nicht bel?gt - wieso sollte da ein Spiel eine Ausnahme machen? Oder schummelt ihr auch beim "Mensch, ?rger dich nicht", um den Ausgang spannender zu machen?

[kravallier]

Es gibt die "Ich ordne mich den Regeln unter!"-Fraktion so lang, wie die "Es geht doch um die Geschichte, nicht die Regeln!"-Fraktion von Anfang an. Und wie Licht und Dunkelheit bekriegen sie sich, wo sie aufeinandertreffen!

Ja und ab dem Punkt argumentierst du auch schon volle Granate am Thema vorbei. Selbst ich hab einger?umt, dass es Situationen gibt, in welchen die am Kampagnenbeginn vereinbarten Regeln nicht ihren Zweck erf?llen. Die Debatte hier geht haupts?chlich darum, ob das allein ausreicht, ein Schummeln zu rechtfertigen. Alternativen (nicht nur Gummipunkte!) werden in diesem Thread an mehreren Stellen genannt.

Die "Pro-Schummeln"-Fraktion konnte bisher noch kein einziges Beispiel einer Situation bringen, in welcher heimliches W?rfeldrehen hinter dem Spielschirm einer sachlichen und transparenten L?sungsfindung mit der Gruppe vorzuziehen ist. Schummeln bleibt damit ungerechtfertigt und reichlich unmoralisch. Freunde bel?gen ist eine Option, zu der greift man nicht, bevor alle Alternativen gescheitert sind.

[Karamorn]

Ich pers?nlich sitze hinter einem Schirm den ich halb aufklappe damit ich daran vorbei meine Spieler sehen kann.
Die k?nnen dann nicht unbedingt meine Karten und Skizzen sehen, aber daf?r schaut einer immer auf die LK Liste der Gegner, fr?her h?tte ich sowas noch versteckt aber mittlerweile ist mir das egal ob die SC das mitbekommen und mein Spieler hat auch soviel Eier um nur eine Augenbraue hochzuziehen und seine "guten" W?rfel zu suchen wenn er denkt das es hart wird. (Wir haben eine feste Sitzordnung). Ausser W?rfe f?r Geheimt?ren/Bemerken w?rfel ich allerdings recht offen( mir ist egal ob die Spieler hinterher den w?rfel sehen k?nnen oder nicht, wie gesagt da steht noch ein halber Schirm). Und ja ich hab auch schon mal geschummelt. Grade wenn man einen Kampagnenhintergrund hat wo es ziemlich wichtig ist das gewisse Charaktere am Leben bleiben weil sonst das Ger?st der Geschichte leidet (ich war jung und unbedarft, heute w?rde mir das auch nimmer passieren, denke ich) ist man versucht Charaktere zu retten. Zumal reines W?rfelpech Charaktere nicht sterben lassen sollte ( saudummer Satz!). Hier mit Dutzenden von "Auferstehungs" Rollen um sich zu werfen um die SC durch die ersten Abenteuer zu retten ist genauso bescheuert wie den W?rfel zu drehen (Spielerzitat: " Oh welch Zufall das die genau in dieser Kiste drin ist!").
Unsere Runde hat auch schon gemeinsam beschlossen SC f?r nicht tot zu erkl?ren obwohl der w?rfel was anderes gesagt hat. Wenn man sich da einig ist ist doch alles in Butter. Hauptsache man hat Spass.

[NikSantSurvivedEndor]

Nett, das du mich unterst?tzen willst. Aber da ich mich vielleicht auch einfach zu sehr als casual gamer ansehe kann ich mich nicht im gleichen Ma?e an dieser Diskusion beteiligen. Ich nehme den Anfang der Debatte als ein Feedback. Ich habe Kravalliers Reaktion gefiltert und die mich ,anfangs etwas ?berrumpelnde, Intensit?t der Debatte hingenommen.
Ich glaube beide Spielstile haben ihre daseinsberechtigung, wobei ich gelernt habe das ich meine Spieler vorher fragen werde (gleich um 13.00 ) Ich werde sie fragen ob sie den Spielleiterschirm wollen oder nicht. Ich wei? noch nicht ob ich sie auch frage ob ich an W?rfeln drehen soll um die Story nicht zu pl?tten, vielleicht wollen sie das garnicht nicht wissen (bitte nicht drauf eingehen ich wei? das ist die haltung die euch aufregt und ich wei? bei etwas anderem als einem Spiel w?rde ich auch immer Transparenz bevorzugen!). Vielleicht ist ihnen eine eSeL Blackbox ja lieber. Und das werde ich sie fragen. Wenn sie sich f?r den Schirm entscheiden, entscheide ich mich intuitiv f?r oder gegen das drehen. Vielleicht teste ich auch mal die Reaktion meiner Spieler ein bisschen und nehm sie heute hart ran.

@ Reggaeghandi ich finde schon das auf mich eingegangen wurde und auch das wir uns eingekriegt haben. Ja diese weiterf?hrende und sich im Kreis drehende Debatte die hier weiterl?uft ist halt...Ergebnislos unteranderem weil hier glaube ich auf einer Ebene (der Argumentativen) gefochten wird, die nicht passt. Ich habe langsam das Gef?hl es ist eher eine Geschmackssache! Und das klingt weichgesp?hlt aber: Dar?ber zu diskutieren ist  nutzlos. Es kann nur jeder f?r sich hingehen und vom SL oder von den Spielern das Spiel einfordern das er m?chte. Wenn man, wie ich, richtig lieb ist fragt man (weil hinterfragt) das gegen?ber danach was es m?chte. Aber jeder hat nen Mund und kann was sagen.

So leute ich mu? BAd Putzen und Rpg Vorbereiten.


Ich lass ?brigens die  Boxen und abenteuer mal ganz unscheinbar auf meinem Schreibtisch liegen und mach schleichwerbung f?r das spiel. Vielleicht interessierts einen.

[Reggaeghandi]

Moin Nik!

Denke, wenn du fragst, ob deine Spieler nen Schirm wollen, dann sind sie sichauch ?ber deine M?glichkeiten bewusst! Sicher kann man unter Freunden dann auch zur Sprache bringen, dass am Ende der SL das letzte Wort beim "Schicksal" hat, aber bei uns war das nur selten ein Thema.

Zum Thema Ton noch ein zwei S?tze:

Ich mein hier nicht jeden, der was geschrieben hat! Manchmal wurden der ein oder andere Streitpunkt hier arg "polarisiert" dargestellt. Sicher! F?r den ein oder anderen ist sowas eine Frage von Sein oder Nichtsein und da muss gleich alles aufgefahren werden.
Meiner Meinung gibt es bei der Frage des Schummelns - das Wie, das Wann und wenn, dann Weshalb eigentlich? - keine wirklich schwarze oder wei?e L?sung.
Das muss jeder f?r sich selbst und seine Runde entscheiden! Will mir hierzu wirklich jemand wiedersprechen? Nur Sith kennen ausschlie?lich Extreme!

Ich wollte nur darum bitten, sich manchmal ein wenig zur?ckzunehmen, denn das "Geschriebene Wort" ist meist h?rter als das "Gesprochene"!
Es fehlen die Weichmacher und die interaktiven Gesten!

 Also Jungs: Frieden! Ich mag euch auch! 

[Greifenklaue]

Ich mein hier nicht jeden, der was geschrieben hat! Manchmal wurden der ein oder andere Streitpunkt hier arg "polarisiert" dargestellt. Sicher! F?r den ein oder anderen ist sowas eine Frage von Sein oder Nichtsein und da muss gleich alles aufgefahren werden.
Meiner Meinung gibt es bei der Frage des Schummelns - das Wie, das Wann und wenn, dann Weshalb eigentlich? - keine wirklich schwarze oder wei?e L?sung.
Das muss jeder f?r sich selbst und seine Runde entscheiden! Will mir hierzu wirklich jemand wiedersprechen? Nur Sith kennen ausschlie?lich Extreme!

Vorweg, klar muss jede Gruppe das selbst entscheiden. Was den ein oder anderen in Rage versetzt, ist eben, dass der SL es ohne Wissen seiner Gruppe ?ber sie hinweg entscheidet.

Worauf ich eigentlich antworten soll, ist ja Deine These, "Jeder schummelt ein wenig!" - alles andere w?ren Extreme. Das glaube ich nicht, ich denke, es gibt da schon zwei Gruppen - ohne in Extreme zu verfallen - jene, die es nicht tun (egal aus welchen Gr?nden, ob aus Ablehnung, dies zu tun, oder weil sie mit Gummipunkten einen f?r sich besseren Mechanismus entdeckt haben) und jene, die eben ab und an den W?rfel (oder auch anderes) manipulieren, manche mit und manche ohne Wissen ihrer Gruppe. K?nnte man ja mal ne Umfrage zu machen

[buddler]

Ich beende an dieser Stelle die Diskussion. Offensichtlich scheine ich ja ohnehin zu Klauen, da ich manchmal ein W?rfelresultat modifiziert habe, damit das Abenteuer ohne viel Diskussion weitergehen kann. In unserer Gruppe wird eben mehr Strytelling betrieben als fixes Boardgaming und Gummipunkte w?rden uns viel mehr aus dem Abenteuer oder der Stimmung rei?en als es ein nicht bemerkte Manipulation machen w?rde. Da es die Gruppe ohnehin wei?, kann ich immer noch nicht nachvollziehen, warum manche hier ein Betr?gen drau? machen.

Aber wer wei?, vielleicht sagen diejenigen ihrer Frau auch auf den Kopf zu dass ihr neues Lieblingskleid scheisse aussieht ...

[Sphärenwanderer]

Ich beende an dieser Stelle die Diskussion. Offensichtlich scheine ich ja ohnehin zu Klauen, da ich manchmal ein W?rfelresultat modifiziert habe, damit das Abenteuer ohne viel Diskussion weitergehen kann.

War ja klar, dass dieser Spruch kommt. 

Da es die Gruppe ohnehin wei?, kann ich immer noch nicht nachvollziehen, warum manche hier ein Betr?gen drau? machen.

Du liest anscheinend ziemlich selektiv, oder? Es hat hier doch jeder geschrieben, dass es kein Betrug ist, wenn die Gruppe davon wei? und es akzeptiert.  Nur, wenn du die Entscheidung ?ber die K?pfe deiner Mitspieler hinweg triffst, ist das nicht in Ordnung - denn vielleicht m?chte nicht jeder Storytelling betreiben. Solange also alle davon wissen, ist doch alles in Butter.

Aber wer wei?, vielleicht sagen diejenigen ihrer Frau auch auf den Kopf zu dass ihr neues Lieblingskleid scheisse aussieht ...

Warum denn nicht? Nat?rlich sollte man es diplomatischer ausdr?cken... 

[Steff]

Aber wer wei?, vielleicht sagen diejenigen ihrer Frau auch auf den Kopf zu dass ihr neues Lieblingskleid scheisse aussieht ...

Warum denn nicht? Nat?rlich sollte man es diplomatischer ausdr?cken... 

Zum Beispiel so?
"Schatz, Dein neues Kleid sieht zwar nicht "so" toll aus, aber daf?r verdeckt es wunderbar deine dicken Beine!"

[Backalive]

Aber wer wei?, vielleicht sagen diejenigen ihrer Frau auch auf den Kopf zu dass ihr neues Lieblingskleid scheisse aussieht ...

Warum denn nicht? Nat?rlich sollte man es diplomatischer ausdr?cken... 

Zum Beispiel so?
"Schatz, Dein neues Kleid sieht zwar nicht "so" toll aus, aber daf?r verdeckt es wunderbar deine dicken Beine!"

Hmmm. Ja, so. Oder so ?hnlich.

Es stimmt schon. Manchmal sind die Kommentare hier schon ... ??hhh ... heftig.
Dumm ist nur, wenn sie 'heftig' sind und man dann auch noch auf dem falschen Fu? erwischt wird. Potenziert wird das ganze noch, wenn es f?r einen auch noch ein Reizthema ist.

Ging mir hier auch schon so.
Das Thema 'Spielleiterschirm' ist so ein Thema, das in eine solche Richtung tendiert.   

Topic:
Ich nutze den Spielleiterschirm und ich w?rfle in der Regel hinter dem Schirm.
Beim Spiel erwarte ich, da? jeder ehrlich ist. Ich kontrolliere nicht die W?rfe meiner Spieler. Wenn der Spieler sagt, Probe gelungen, dann glaube ich ihm das und springe nicht jedesmal von meinem Stuhl auf, um es zu ?berpr?fen.
Ebenso ?bernehme ich alle meine W?rfe ohne jede Einschr?nkung. Mit allen Konsequenzen - f?r Helden wie f?r Monster bzw. Gegner.

[NikSantSurvivedEndor]

Soooooo..wir kamen Samstag zum spielen zusammen. Hat Spa? gemacht im Vorfeld habe ich die gruppe gefragt ob sie der Schirm st?rt und ob sie sehen wollen was ich W?rfel. Die Antwort war klar Pro-Schirm da stand ich nun und ?berlegte wie ich die Frage nach w?rfeldrehen formuliere, als zwei der drei spieler anfingen f?r den Schirm zu argumentieren weil sie garnicht wissen wollten was dahinter passiert und weil mir das die M?glichkeit geben w?rde zu gunsten der Story zu drehen. Der Rest hat abgenickt.
Ok gut. Da in diesem Spiel nur ein Kampf stattfand, gegen einen Ork und ein Paar Goblins die er durch den Wald getrieben hat (also kein Problem f?r die Chars) war ich weit davon entfernt zu drehen.
Ich verabschiede mich an dieser Stelle von dem Thread.
Fazit:
Transparenz wichtig.
Entscheidung pro oder kontra schirm: Abh?ngig von 1. Geschmack (weils f?r vviele zum flair dazu geh?rt und h?bsch ist)
                                                                                   2. Nutzbarkeit (tabellen etc.)
                                                                                   3. Verdektes W?rfeln.

[ozz]

@buddler:

Es ist furchtbar ungen?gend, andere als Boardgamer zu bezeichnen, wenn sie ein System gefunden haben, fair spielen zu k?nnen. Fair deshalb, weil man als SL nun mal ein Mitspieler ist, der ebenfalls den gleichen Regeln folgen soll, wie die ?brigen.
Wenn ich als Spieler nun auch anfange W?rfel zu drehen, bin ich ein Schummler, sogar wenn es meiner Meinung nach gerade gut in das Geschehen passt, bin ich ein Schummler. Genauso halte ich es beim SL, er ist per Definition ein Schummler, solange es vorher nicht besprochen wurde.

SCs retten wirft bei mir immer Fragen auf:
Wenn ein SC gerettet wird, weil es gerade passt, wird er es auch ein zweites oder drittes mal?
Gibt es eine Strichliste, wie oft man den SC gerettet hat?
In welchen Situationen stirbt man dann?