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[NikSantSurvivedEndor]

Also mir gehts um folgendes: Ich bin manchmal scharf darauf kram zu kaufen und habe glaube ich 3 spielleiter schirme zuhause und diese auch immer genutzt. Wenn ich hier aber lese (besonders in disskusionen ?ber ballancing etc) das viele leute schierigkeiten damit haben, das endgegner mit einem schlag fertig gemacht werden, frage ich mich wof?r es diese schirme gibt. Oder bin ich der einzige der die nutzt und sich dahinter versteckt? das gibt einem doch die m?glichkeit, um dramaturgie zu erhalten, einfach mal zu flunkern. Endbosse haben noch dazu doch immer ein revivel. Wenn ich denke meine spieler haben es zu leicht oder schwer beeinflusse ich die spannung indem ich flunker. das mach ich mir nicht zur gewohnheit, also immer oder st?ndig aber doch bei endgegnern zum beispiel. Ich will auch anf?nger ein paar runden am leben lassen und reduziere zum beispiel den schaden den gegner machen soweit, das der char mit klaffender wunde und aus allen l?chern blutend ?berlebt. So handle ich zumindest solange die Runde noch nicht so sehr wei? was sie tut.

Wie gesagt ist meine Frage: Seid ihr alle so ehrlich? Oder benutzt ihr keine schirme? liegt mein nutzen von schirmen daran, das ich erst k?rzlich mit boden pl?nen angefangen haben? Die machen ja schon irgendwie alles VIIIEEEEL strategischer mu? ich sagen, wenn ich da noch offen w?rfle, kann ich auch warhammer oder mortheim hordes oder sonstwas spielen.
Wie handhabt ihr das Thema?
gru? nik

p.s. ja meine rechtschreibung ist rotz, aber ich bin m?de und auf der nachtschiht und hab keine lust langsam zu schreiben...bitte nicht hauen

[Taschenschieber]

Ich benutze seltenst SL-Schirme, und wenn, dann nur als Informationsquelle und nicht zum Spieler-Beschei?en.

Ich halte ?brigens die These, das taktisches Rollenspiel (Taktik != Strategie) irgendwas mit Tabletop zu tun hat, f?r komplett daneben. Der Unterschied besteht darin, dass beim RPG ein Charakter gespielt wird und ein Plot existiert wird. Und auch stark brettspielartiges Rollenspiel ist ROLLENSPIEL, kein Tabletop.

[NikSantSurvivedEndor]

@ taschenschieber: na klar. ich wollte da auch niemandem auf die f??e treten! ich wu?te auch nicht das ich damit den puls einer bestehenden allgemeinen Diskusion treffe.
Ich empfinde mich nicht als fuschend. Ich gebe mir m?he sehr rollenspiel lastig zu meistern und cineastisch\drastisch und pathetisch zu spielen. Da ist es manchmal einfach cool wenn dieser verdammte kulstist einfach noch zwei runden l?nger braucht und es knapp wird das ritual zu unterbrechen.
ich finde die schirme haben dazu noch den vorteil das meine spieler nicht versucht sind in meine aufzeichnungen zu schauen.

zu deiner haltung zu rollenspiel und tabletop. sehe ich eigentlich genauso...aber es verschmilzt dennoch wenn man sich rollenspiel lastige tabletops anschaut.

[Taschenschieber]

Streiche doch bitte "Rollenspiel" und ersetze Method Acting/Charakterspiel.

[NikSantSurvivedEndor]

Tut mir sehr leid wenn wir die W?rter unterschiedlich benutzen. Ich m?chte mich aber nicht auf eine phonetische diskusion einlassen. Sondenr mehr den gebrauch der schirme diskutieren.
Ich mach mir mehr sorgen das du das zu sehr als fuschen empfindest. das h?tte ich bei einem brettspiel wie descent oder heroquest etc. und w?rde offen w?rfeln. aber weil ich die chars eben im kopf habe und f?r die ein cooles spiel liefern will. flunker ich schonmal. kommt pro session vielleicht 0,5 mal - 1 mal vor. ist das unsauber deiner meinung nach? Deine meinung interessiert mich!

[Taschenschieber]

"Phonetik" ist Aussprache. Und ich halte es f?r wichtig, sich ?ber Begriffe im Klaren zu sein. Deine Variante hat immer den Beigeschmack von "echtem Rollenspiel(tm)" als Gegensatz zu W?rfeln oder K?mpfen, und das empfinde ich eben als abwertend gegen?ber anderen Spielstilen. Daher ist das durchaus ein Nebenkriegsschauplatz der SL-Schirm-Debatte.

Und ja. Ich empfinde es IMMER als unsauber bzw. schlichtweg falsch, Spieler zu verarschen, auch wenn es nur 1mal pro Sitzung vorkommt. Klar, man kann da auf Basis von Gruppenkonsens (!!!) durchaus was machen. Ich tue es eben nicht.

Klar nutze ich auch mal Regeln nicht rules as written oder passe mal Monsterwerte an, weil sie eben einfach nicht passen, wenn ich mich total versch?tzt habe, was den "Threat Level" angeht. Das k?ndige ich dann aber auch meinen Spielern an und wenn die ein Problem damit haben (was idR nicht passiert), dann lasse ich es sein. Offenheit und das Schaffen eines Konsens (!!!) finde ich da sehr wichtig.

[NikSantSurvivedEndor]

ich handhabe das so: solange nicht gek?mpft wird wird auch veruscht nicht zu w?rfeln. ich mag die mischung aus beidem. besonders aber in auseinandersetzungen ist es dann gut die w?rfel ins spiel zu brignen.
Ich wollte ?brigens eben keine wertung ?ber irgendeine spielform abgeben. ich bin aber auch im tabletop t?tig und wenn es mich nunmal mehr daran erinnert weil es ein spielfeld gibt ist das meine assoziation. verzeihe mir bitte wenn ich phonetik falsch genutzt habe ich hoffe du stehst dar?ber das ich fehler mache merke das auchs chon daran das du trotzdem auf das eingehst was ich falsch ausdr?cke und verstehst was ich meine.
Ich werde deine Anregung meinen spielern das anzuk?ndigen ?berdenken. wobei ich sie eigentlich garnicht in die situation bringen m?chte, das zu entscheiden. Ich finde halt nicht das ich meine spieler verarsche, wenn die sich jetzt alle zwei runden neue chars wegen sowas machen w?rden w?re das was anderes.
ich finde ?brigens du machst ganz sch?n viel dampf! das ist zwar irgendwo gut, ?berrumpelt mich auch weil ich hier eigentlich auf einen lockeren austausch gehofft hatte.

[Taschenschieber]

Die Frage ist halt, ob deine Spieler sich verarscht vorkommen. Wenn du der Meinung bist, dass du deine Spieler nicht verarschst und deine Spieler das gleiche glauben, ist es ja okay.

IdR hat man da ja auch eine gewisse Vertrauensbasis. D. h., wenn die Spieler nach Erfahrungswerten davon ausgehen k?nnen, dass der SL versucht, fair zu sein, werden sie dir meiner Erfahrung nach quasi eine Blankovollmacht geben. Klassischer Dialog:

SL: "Also die Stadtwache haut daneben, und die andere auch, und die dritte trifft zur minus drei... ach schei?e, ich hab mich bei den Werten total verhauen, da arbeite ich nochmal kurz nach..."
Spieler 1: *and?chtig schweig*
Spieler 2: "mhm..."
SL: "Okay, jetzt passts hoffentlich etwas besser. Stadtwache vier... haut trotzdem daneben. Ach schei?e, ich hol nen neuen W?rfel."

Ich w?rde es auch nicht "den Spielern die Entscheidung lassen" nennen, sondern eher "den Spielern Gelegenheit f?r ein Veto geben". Aufgabe des SLs ist es ja, die Regeln fair anzuwenden - und da kann man sich halt mal ziemlich verhauen, weshalb ich, wenn ein Mitspieler ein Veto einlegt (z. B. bei Probenerschwernissen), dem idR auch folge.

[LordSmith]

Also ich halte es eigentlich immer so,
ich w?rfle und das ist dann das Ergebnis, fertig :-)
Sonst verschiebt sich das Gleichgewicht der Wahrscheinlichkeiten und des Gl?cks hehe

[LordSmith]

Aber na klar, wenn etwas voll daneben ging, also die Werte nicht stimmen etc.
kann man nach Absprache die Probe bzw.den Wurf wiederholen.
Ich "schummle" nur noch sehr selten und wenn dann sag ichs den Spielern normalerweise auch.

[NikSantSurvivedEndor]

mir kam ein telefonat dazwischen jetzt antworte ich:
ich glaube meine spieler vertrauen mir das ich sie nicht "abziehe" und schwerwiegend gegen sie handle. Und das tu ich eben nicht  ich m?chte aber zum beispiel nicht, das in der ersten session einer gruppe ein gl?ckswurf von mir deinen insta kill unter den spielern ausl?st. und solange ich mit schirm spiele kann ich das verhindern. ohne schirm ist es halt einen ticken mehr w?rfelspiel und alle akzeptieren das ergebnis und olli\guido\gerd\andres oder miriam machen sich nen neuen char w?hrend der rest weiterspielt. klar gibt immernoch rettende m?glichkeiten den char magisch zu retten etc. aber meine spieler sind dann halt auch von der pedantischen eingeschnappten sorte wenn sie die w?rfel sehen samstag ist meien n?chste session. ich lasse mir das ganze durch den kopf gehen. und berichte dann wie es war. Interessant mir war nicht bewusst das es da so viele zwiste in der spieler szene gibt...aber wundern tuts mich jetzt auch nicht...gibts ja ?berall. ich rede mir die finger wund wenn mein Hordes gegner einen pappteller auf den tisch legt und gl?cklich sagt : "das ist ein wald" sowas finde ich halt dann doof aber anderen spielern ist die spielmechanik wichtiger.

genug "geofftopict" ich versuche noch mal zu den schirmen zur?ckzukommen.
@ alle : siehe frage ganz oben
@ taschenschieber :  bei welchem spielstil w?rdest du mit\ohne schirm spielen wie l?st du die situation das deine materialien und um dich rum liegen ? ist dir egal wenn spieler flunkern? ich gfinde es sehr entspannt ne dungeon karte vor mir liegen zu haben, und nicht jedesmal unter nen hefter schauen zu m?ssen wenn ich mich an was erinnern will.

[NikSantSurvivedEndor]

@lord smith: nutzt du denn einen schirm?
ich finde halt das offene ?ndern eines ergebnisses nimmt den spielern das gef?hl das es einfach gelaufen ist und das erzeugt dann auch manchmal so einen willen ?ber zu viele ergebnisse zu verhandeln "das hast du doch bei char X im dungeon y auch gemacht!!!" ohne z.B. zu unterscheiden ob sie sich selbst irgendworeingeritten haben.

[Taschenschieber]

Ich vertraue meinen Spielern, dass sie nicht flunkern - wenn sie's doch machen, bin ich nat?rlich recht stinkig. Meine "geheimen" Unterlagen (die sich aber meistens sehr in Grenzen halten) kriege ich schon irgendwo untergebracht, wo die Spieler nicht nebenbei ablesen k?nnen, das ist nicht das Thema. Meistens ist das eh nicht mehr als eine Seite A4.

Mit SL-Schirm (den ich mir dann aber auch improvisieren muss) leite ich nur, wenn ich wirklich Regelhilfen brauche.

[NikSantSurvivedEndor]

...verstehe...ich bin da chaot, habe viele Zettel etc.  da w?rde jeder unfreiwillig was sehen k?nnen weil ich da eher unordentlich bin und dann schon mal was offen liegen lasse

[dargndorp]

Unsere Meisterin benutzt keinen Schirm, l?sst sich allerdings nicht doll in die W?rfel gucken, wobei wir das als Spieler auch gar nicht anstreben. Ihre "geheimen" Unterlagen hat sie auf nem Laptop und ich gehe da auch nicht dran (wieso auch?)

Wenn wir als Spieler groben Mist bauen, haut sie uns das standesgem?ss um die Ohren, wenn sie sich verf?hrt, k?nnen wir auch so ne Art Veto einlegen, das geht ganz entspannt.

Vor ein paar Sessions h?tte ein Charakter wohl ins Gras gebissen, wobei der Spieler daf?r eigentlich nichts konnte - das hat sie flugs genutzt, um dem Burschen eine dekorative Nahtoderfahrung inklusive Chat mit irgendwelchen H?llenboten mit h?bschen Auflagen zu verpassen.

Alles sehr entspannt bei uns. Allerdings kommen wir mit unserer Stammgruppe zwar schon seit >10 Jahren, aber nur alle paar Monate zusammen - das ist meiner Meinung nach ein gutes Argument, Spielercharaktere nicht unheroisch sterben zu lassen.

[NikSantSurvivedEndor]

stimmt wohl. vielleicht hat mich meine shadowrun runde damals einfach gebranntmarkt und ich mu? mein grundvertrauen wieder hochregeln...sind ja immerhin meine freunde

[Taschenschieber]

Wie viel Ausr?stung brauchst du denn bitte?

Ich habe am Spieltisch bei DS meine W?rfel, das Regelwerk, das Abenteuerbuch/D2G oder Notizen (dann aber max. 1 Blatt) und einen Schmierzettel f?r Namen o.

[NikSantSurvivedEndor]

das klingt in etwa nach dem was ich da liegen hab. + p?ppchen +1glas+chips ich habe meistens einen sehr aktiven block um z.B. lebenspunkte nachzuhalten etc. meine eigenen notizen sind dann woanders drauf etc. sch?n wie du es schaffst mich in eine rechtfertigungshaltung zu brignen ist schon ok ich antworte gerne

[dargndorp]

Bist ja auch schon level 2 poster, da kannste dich gerne mal rechtfertigen :-)

Das wichtigste Ausr?stungsst?ck bei uns ist ?brigens so ne olle Tafel (mit Cola-Werbung drauf wie sie auch vor Kiosken stehen). Wenn's mal taktisch wird, schmiert die Meisterin die Szenerie da flott hin, alle machen ihre Kreuzchen f?r ihre Charaktere und schon weiss man, wer wo wie noch rankommt oder eben nicht. Sehr low-tech, funktioniert aber prima.

[MH+]

Hallo Nik,

f?r mich ist das (ganz unabh?ngig von der Praktikabilit?t des Schirms)
in erster Linie eine Frage des Designs. Die meisten SL-Schirme, die ich
bisher gesehen habe waren einfach nicht "cool" von au?en ? oder einfach
extrem un?bersichtlich und schlecht von innen gelayoutet.

Als Spieler sitze ich gerne vor einem Schirm, der sehr sehr viele versch.
Details beinhaltet, sodass ich in kleineren Gedankenpausen auf den
Illustrationen immer wieder was neues suchen und entdecken kann.
Das tr?gt dann f?r mich zur Spielerfahrung am Tisch bei. Ein unsch?ner
SL-Schirm lenkt mich eher ab, baut eher eine unansehnliche "Barriere"
auf und st??t die Blickf?hrung ab, anstatt anziehend zu wirken.

Als SL verwende ich Schirme nur dann, wenn sie wirklich kreative
Tabellen (Beutetabellen bspw. oder gute NSC Namen usw.) beinhalten.
Ansonsten hab ich gerne Schirme als W?rfelbarriere verwendet, bin
aber mittlerweile (aus Platzgr?nden) davon abgekommen.

Schummeln ist bei mir ein No-Go.

Cheers,
MH+

[NikSantSurvivedEndor]

habe mir ja eine battlemat von chessex besorgt. tolles ding. macht mir spa? funktioniert so gut wie ein block nur gr??er, ist sch?n das man gr??er malen kann und alle es sehen. Hehe ja ich geb mir m?he hier im forum anzukommen habe die Regelwerke noch nicht lange und bin sehr begeistert! auch von der stimmung hier im Forum. Widme mich grad mal der caera box. Ich ?berlege sogar eine gruppe von mir zu ?berzeugen ihre chars in das system zu importieren...aber da ich die vorher alle aus ihren l?chern geholt hab und es  ein gro?es investment f?r sie war neue regeln zu lernen werde ich bei denen wohl bei warhammer fantasy rpg bleiben. ?berlege halt jetzt f?r die runde die ich starten will ob ich den schirm auch einfach mal weg lasse.

[NikSantSurvivedEndor]

das ist ja wie ne selbsthilfe gruppe f?r schummler nur das ihr dr?ber weg seid oder es nie gemacht habt "Hallo ich bin Nik und ich habe schonmal geschummelt. "  "hallo Nik"

@ MH5TS3: ja das kann ich nachvollziehen. ich fand den 301d shadowrun schirm super in diesem belang. und viele schirme sind in der tat etwas lieblos . ein interessanter aspekt! wirklich doof finde ich wenn die dinger auch noch so labberig sind und umkippen wenn ich niese

[kravallier]

Deine Spieler tun mir leid. Die einzigen "echten" Herrausforderungen*, die sie bisher hatten, waren Luschenk?mpfe, weil ihr eSeL es zu anstrengend und aufwendig empfindet, sich tats?chlich mal mit den strategischen und taktischen Dimensionen des Spiels, welches er anbietet, ernsthaft au?einander zu setzen.

Deine Einstellung "Schirme sind zum Schummeln da" find ich auch einfach wiederlich. Dieses Selbstverst?ndnis, dass eine Sichteinschr?nkung f?r einen Teil der Spielteilnehmer SELBSTVERST?NDLICH eine Einladung zum cheaten darstellt.

- Ja, ich hab auch nen Sichtschirm. Aber vor allem als Deko und damit mit meine W?rfel nicht wegrollen. Manchmal f?r verdeckte W?rfe, wenn es f?r den Spielverlauf spa? und spannungsf?rdernd ist, wenn der Spieler nicht gleich wei?, ob es geklappt hat, oder nicht (Fallen suchen, L?gen/Motiv erkennen, Gift identifizieren). Aber eher w?rd ich das Teil verbrennen oder aufessen, als dass ich es misbrauche, um die Entscheidungen und das Vorgehen meiner Spieler durch Manipulation entwerte.



*Herrausforderungen mit Risiken und Konsequenzen, wie in den Regeln vorgesehen, die nicht durch Schummelei entwertet wurden.

[MH+]

F?r verdeckte W?rfe und als W?rfelschubsbarriere fand ich auch Amels SL-Schirm-CD sehr gut.



Meinen ersten CD-Schirm hab ich falsch zusammengeklebt o__O
Aber der zweite hat dann gerockt!

@Nik: Yo, die Community hier ist schon ein Juwel

[NikSantSurvivedEndor]

@ MH5TS3: sehr coole idee! hab ich noch nie gesehen. gef?llt mir. Ich h?tte grade ohne gro?e spielerfahrung im ds noch ziemlich viele listen die ich da gerne unterbringen w?rde. das w?re dann warscheinlich schriftgr??e 8 oder so :-P

OKeeeee @ Kravallier:
Wow und ich dachte ihr schaffts in diesem Forum ohne beleidigungen...aber warum sollte es hier nicht jemanden geben wie dich Kravallier...da ist der name wohl programm. Schade! Mir zu unterstellen ich w?rde meinen spielen keine taktische herausforderung ist an den Haaren herbeigezogen.
im ?brigen finde ich deine art dich mit mir und meinem Thema auseinander zusetzen unangebracht und erb?rmlich. im ?brigen ...wenn du dem ganzen hier genau gefolgt w?rst h?ttest du lesen k?nnen: Ich rede nichtmal mehr von  sondern von anderen Rollenspielen wie beispielsweise WHFRPG (warhammerfantasyrollenspiel 2nd edition) Aber ich finde es einfach daneben wie du mich hier angehst und ich werde mich darauf nicht einlassen. Ich plae grad erst zwei gelegen heiten bei denen ich das Regelwerk einsetzen will. Mich mit der community auseinanderzusetzen ist lediglich teil meienr auseinandersetzung mit den Regeln die mir, zusammen mit dem flair von caera sehr gefallen.

wenn ich den zweiten abschnitt deines posts lese bekomme ich  den Eindruck das du die disskusion hier nicht verfolgt zu haben scheinst sondern wohl nur quer gelesen hast. Kann ich aber nat?rlich nicht genau sagen. kann ja nicht in deinen kopf schauen

Ach aber was solls ich reagiere auch auf deinen letzten abschnitt. Ich habe nie gesagt das ich st?ndig und alles mit l?gen torpediere sondern lediglich in brennzligen situationen wenn es lebensretten ist oder eben eine gewisse dramaturgie erhalten bleiben soll "ab und an" mal manipuliere.
Im ?brigen finde ich zum beispiel sehr cool den schirm zu benutzen wenn es um w?rfe geht wie spurenlesen etc. ich w?rfel dann f?r die spieler und vermittle ihnen einen Eindruck . Wenn sie schlecht w?rfeln gebe ich ihnen einen Falschen eindruck aber sie finden es cool das die gefahr dabei ist das sie sich t?uschen, es aber nicht wissen weil sie ihren eigenen wurf nicht gesehen haben.

Entscheidungen meiner spieler geschehen offen so wie ihre kampw?rfe und ich k?m auch nicht drauf daran zu drehen.

also fahr dich mal bitte wieder was runter und bleib sachlich oder ich melde die kinder kacke und meld mich hier wieder ab weil ich geflame auch in jedem anderen forum bekomme. Ich w?rde mich freuen wenn du dich sachlich zu dem hier ?u?erst. auch gerne in einer PM . aber ich mu? mich weder als eSeL bezeichnen lassen noch als manipulativ. zu mindest wenn es in dieser form gemacht wird. Da gab es vorredner die haben eine ?hnliche meinung sachlicher r?ber gebracht.
Nur als Tip : dann sind die meisten leute auch empf?nglicher f?r Kritik. Aber ich glaube dir geht es auch nicht daraum eine bestimmte nachricht an mich zu richten. sachlich schreibst du n?mlich einen, von meinen aussagen losgel?sten post. richtest ihn aber durchaus voller apelle und mi?gunst?u?erungen an mich und zeigst mir was f?r eine schlechte meinung du von mir hast.

[LordSmith]

@lord smith: nutzt du denn einen schirm?

Ne, ich habe P&P ausschliesslich online gespielt. (Bioware Neverwinter Nights mit DM Client und DSO mit meinen selbstgeschriebenen Tools
Das heisst eigentlich ja, da ich ja den Bildschirm habe, also kann ich praktisch alles verdeckt machen
edit: mach ich aber nicht

[Greifenklaue]

Was Taschenschieber sagt. Kein Schirm, kein Schummeln, kein offenes zurechtbiegen (und kein verstecktes). Offensichtlich w?rde ich ja nir ein unerwartetes, daher potentiell spannendes Ereignis verhindern, wenn ich die W?rfel so drehen w?rde, wie ich sie haben will. Und die gefahr zu sterben ist nur dann spannend, wenn sie ab und an eintritt.

Wenn ich Spieler bin, sind mir SL lieber die keinen oder nur f?r gelegentliche verdeckte W?rfe ihren Schirm nutzen (am besten auf Beistelltischchen), da ich es als angenehm empfinde, den kompletten Oberk?rper meines gegen?bers zu sehen und nicht nur seinen Kopf - und so auch die K?rpersprache mitzubekommen. Gerade bei der Darstellung von NSC immer ein Gewinn.

Einige reagieren bei diesem Thema sehr empfindlich, weil ihr SL das mit ihnen abgezogen hat, ohne ihr Wissen. Daher hast du schon eine art Vorgeschmack darauf, wenn Deine Spieler das mal irgendwann checken ...  Ich w?rde - an Deiner Stelle - einfach mal offen mit ihnen dr?ber sprechen - oder noch besser: bei einem relativ einfachen System wie DS es einfach mal auszuprobieren und dann mal zu fragen, was wem besser gef?llt - inkl. Dir selbst.

Ich hatte fr?her auch viele, viele Notizzettel, um die ?bersicht zu haben, was passieren soll (und da st?ren dann unpassende, "falsche" Wurfergebnisse), heute sehe ich es mehr als Angebot und fiebere selber mit, wie die Spieler sich entscheiden. Da ich den Weg nicht kenne, brauch ich auch deutlich weniger Notizen. Fr?her war ich nie gern SL, habe es immer als Notl?sung empfunden, heute macht es mir echt Spa? - wie auch auf der anderen Seite des Spieltischs, wenn ich nicht beschummelt werde.   

[buddler]

Ich nutze einen Spielleiterschirm und komme in fast keiner meiner Runden ohne aus. Zum einen nutze ich den Schirm um mir Notizen zu machen oder den Plan mit Spielleiterinformationen auszubreiten, die von den Spielern nicht eingesehen werden sollen. Zum anderen w?rfel ich hinter dem Schirm Proben aus, von denen die Spieler die Auswirkungen nicht mitbekommen sollen. Wenn der Spieler eine Geheimt?r sucht und keine findet, soll er nicht wissen ob es an einem gescheiterten W?rfelwurf liegt oder weil da keine ist.

Zum anderen w?nschen meine Spieler oft, dass ich geheim w?rfel. Im Gegensatz zu einigen anderen Spielrunden sehen wir n?mlich das Geschichtenerz?hlen als prim?res Ziel beim Rollenspiel an. Wenn ein Spieler mit seinem Charakter ohne Verschulden in eine Situation kommt, dass der Charakter durch einen dummen Zufall stirbt, dann kann es sein, dass ich den Wurf eben manipuliere. Nichts ist n?mlich ?rgerlicher, als wenn ein Spieler seinen ?ber viele Spielabende entwickelten Charakter in einer Nebenaktion verliert. Bei uns kommen n?mlich nicht allzu h?ufig Charaktere ums Leben, wobei die Zahl mit  deutlich zugenommen hat.

Ich als Spielleiter habe ohnehin jederzeit Einfluss auf das Spiel, indem nur ich und niemals der Spieler bestimmt, welches Monster hinter der n?chsten Ecke lauert. Die Regeln und Kampfwerte sind ein Ger?st, dass es mir erlaubt eine Geschichte gemeinsam mit den Spielern zu erleben. Wenn jetzt ein dummer W?rfelwurf dazwischen kommt und die tolle/spannende Geschichte umzukippen droht, dann soll das Erlebnis der Spieler nicht darunter leiden. Ergo reicht es, wenn der SL mitbekommt, dass etwas gedreht werden muss. Nat?rlich kommt soetwas nur sehr selten vor, aber es kommt vor. Wie h?ufig im Leben: Unwissenheit ist manchmal ein Segen!

[kravallier]

@NikSantSurvivedEndor
Als eSeL bezeichne ich mich selbst gelegentlich. Das war nicht mal an Angriff gemeint, wobei man es im Kontext meines Posts wohl tats?chlich so verstehen konnte. In dem Fall tuts mir leid.

Mir zu unterstellen ich w?rde meinen spielen keine taktische herausforderung ist an den Haaren herbeigezogen.

Du schreibst doch selbst: Wenn beim Spiel, z.B. wegen Bodenpl?nen, "irgendwie alles VIIIEEEEL strategischer " wird, dann brauchst du deine "Flunker"-m?glichkeit, um zu gew?hrleisten, dass es f?r deine Spieler nicht zu schwer oder zu leicht ist. Meinen Kommentar dazu kennst du schon.

Mir ist auch v?llig egal, wie oft und in welchen Systemen du das abziehst. Das macht's nicht besser. Du hast jederzeit die M?glichkeit, auf ein System mit Gummipunkten* umzusteigen. Du hast auch die M?glichkeit, an einer Stelle, an welcher die Regeln nicht das machen, was du m?chtest, das Spiel zu unterbrechen und gemeinsam mit deiner Gruppe das Problem offen und ehrlich zu thematisieren und eine gemeinsame L?sung zu finden. Statt dessen drehst du W?rfel und beschei?t damit deine dir "vertrauenden" Mitspieler. Schade.

im ?brigen finde ich deine art dich mit mir und meinem Thema auseinander zusetzen unangebracht und erb?rmlich.

Es ist schlimm genug, dass in unserem Hobby ?berhaupt dieses Selbstverst?ndnis rumgeistert, dass Freunde/Mitspieler anl?gen mit dem Ziel "Spannung" zu erzeugen, im Grunde eine feine Sache ist.

Ich plae grad erst zwei gelegen heiten bei denen ich das Regelwerk einsetzen will.

Gratuliere. Weiter so! Jetzt lass dir noch 'n schlechtes Gewissen wachsen, wenn du Deine Gruppe "anflunkerst", und wir verstehn uns.

Im ?brigen finde ich zum beispiel sehr cool den schirm zu benutzen wenn es um w?rfe geht wie spurenlesen etc. ich w?rfel dann f?r die spieler und vermittle ihnen einen Eindruck . Wenn sie schlecht w?rfeln gebe ich ihnen einen Falschen eindruck aber sie finden es cool das die gefahr dabei ist das sie sich t?uschen, es aber nicht wissen weil sie ihren eigenen wurf nicht gesehen haben.

Ich glaub das hat mich am meisten an deinem Eingangspost gest?rt. Du gehst davon aus, dass Sichtschirme zum Schummeln da sind und eSeL wie ich ( ) die selbstverst?ndlich daf?r einsetzen.

Entscheidungen meiner spieler geschehen offen so wie ihre kampw?rfe und ich k?m auch nicht drauf daran zu drehen.

Das passiert indirekt, indem du die Konsequenzen der Handlung (Verteidigungsw?rfe der Gegner, Schadenswert,...) manipulierst. Wenn die Spieler einen Plan auskl?geln, die zu einer ungewollt schnellen Niederlage ihrer Gegner f?hrt, dann sollten sie das genie?en k?nnen und nicht durch W?rfeldrehen wieder in diese "Nicht zu schwer, nicht zu leicht - Zone" geschubst werden. Genau das gleiche gilt f?r schlechte l?ne und dummes Vorgehen. Das sollte auch - schlimmsten Falls - t?dliche Konsequenzen haben.


* Grundmechanik, welche durch klare und allgemeing?ltige Regel ungewollte Zufallseffekte durch W?rfelw?rfe relativiert. Beispiel: Bennies in Savage Words

[Greifenklaue]

@buddler:

Ja, die liebe Unwissenheit ... Wann genau man schummelt, will vermutlich tats?chlich keiner wissen, aber die Tatsache, dass W?rfel gedreht werden geh?rt expliziit (oder auch implizit, so dass m?glich ist) abgesprochen. Nicht, weil danach nur noch sch?nes Wetter herrscht oder sich alle Probleme der Welt pl?tzlich l?sen, sondern weil es davor bewahrt, dass der heimlich drehende SL (ohne Wissen der Spieler ergo der schummmelnde SL) und der Teil der Spieler, der da gar nicht drauf steht, sich in drei Jahren, wenn sie es rausgefunden haben, unheimlich verkrachen werden.

Es ist im ?brigen eine M?r, dass Spieler in Nebenhandlungen en masse sterben, weil man offen w?rfelt. Systeme wie DS, Pathfinder etc. sind relativ robust dagegen (Stichwort: Bewu?tlosigkeitsspanne) und es gibt auch Hausregeln, um sowas ggf. zu regeln. Die Spieler wissen dann ja auch, dass sie sterben k?nnen und gehen ihre Aktion mit der notwendigen Vorsicht und Weitsicht an, statt von einer Begegnung in die n?chste zu stolpern. Dann ist klar, dass es vielleicht nicht so klug ist, die Zufallsbegegnung Drache frontal anzugreifen, weil sie sterben k?nnen und das Viech nicht wegerz?hlt kriegen. Genau jetzt wird die Geschichte (imho) spannend - was machen die SC?

[NikSantSurvivedEndor]

Wow ihr wascht mir alle m?chtig den Kopf. Das finde ich gut. ich habe ja bisher nicht grade regen austausch mit eSeLn betrieben (botschaft ist angekommen kravallo )
Ich habe das nicht als so beleidigend, gravierend empfunden und es als ein m?gliches Werkzeug empfunden.
Also ihr habt mich alle mindestens zum nachdenken gebracht. Nicht was das nutzen des spielleiter schirms angeht, aber was die sache mit den W?rfeln angeht. (auch wenn ich nachwievor betone, dass ich das nicht zu ungunsten der spieler tun wollte sondern lediglich extremf?lle abgemildert habe)
Aber da ihr scheinbar erfahrungen gemacht habt in denen das ganze Konkurrenz hafter, zwistiger und b?ser ausgegangen ist


?berdenke ich meine Haltung

[Sphärenwanderer]

Ich m?chte noch kurz etwas einwerfen: Eine Handlung, bei der der Charaktertod m?glich ist, ist doch keine unwichtige Nebenhandlung. Wenn solch ein Risiko droht - sei es auch klein - ist die Szene doch bereits an sich spannungsgeladen und eine M?glichkeit zu tollem Spiel. Als ich aufgeh?rt habe einen Sichtschirm zu benutzen und gelegentlich an W?rfeln zu drehen, haben sich folgende ?nderungen im Spiel eingestellt:

- Die Dramaturgie ist nicht mehr so durchgeplant - es kann durchaus zu Charaktertoden oder dem schnellen Verscheiden wichtiger NSCs kommen. Das f?hrt manchmal zu ?berraschenden Ergebnissen, die das Spiel allerdings auch bereichern k?nnen
- Alle W?rfelw?rfe und Begegnungen werden ungleich spannender. Es ist kein Schicksalsgott vorhanden, der einem im richtigen Augenblick den Allerwertesten rettet. So wird jeder Kampf, jede gef?hrliche Situation wirklich gef?hrlich und damit auch wichtig.

Das f?r die Geschichte vielleicht ansonsten Banale, bei dem die Spieler normalerweise ein bisschen schnarchig werden, weil sie wissen, dass es sich nur um einen Nebenschauplatz handelt, wird pl?tzlich entscheidend. Alles ist offen, alles kann passieren.

Zumindest solltest du mit deinen Spielern dar?ber reden. 

[Germon]

Damit es nicht untergeht:

...aber die Tatsache, dass W?rfel gedreht werden geh?rt expliziit (oder auch implizit, so dass m?glich ist) abgesprochen. ...

Wenn sich alle am Tisch dar?ber einig sind, dass der SL in bestimmten Situationen W?rfelergebnisse drehen kann, dann passt das.
Selbst wenn die "das ist doch Spielerbeschi?" Fraktion noch so sehr aufheult.   

[kravallier]

Alles ist offen, alles kann passieren.

Und genau das macht in meinen Augen wirklich geiles Rollenspiel aus. Vorgescriptetes Drehbuch kann jedes Computerspiel. Aber wirklich offene Handlung und eben kein Neustart nach dem "Game Over", sondern Helden, die die Scherben ihres Versagens selbst auflesen - das kann eben nur unser Hobby hier.

Noch drei Tips f?r schummelfreies Spiel:

1. Gummipunkte selber machen
Viele Spiele sehen sowas nicht vor, lassen sich dadurch aber extrem bereichern, einfach weil die Spieler selbst etwas mehr dramaturgische freiheit bekommen. Gib einfach jedem Spieler zu Beginn der Spielsitzung einen Pokerchip/W?rfel/sonstigen Marker, den w?hrend der Sitzung f?r einen Wiederholungswurf oder sogar einen automatischen Probenerfolg einl?sen kann. Gleichzeitig bekommt der SL auch 2-3 dieser , die er f?r Monster und NSCs einsetzen kann. Die Regel l?sst sich beliebig variieren. Gummipunkte k?nnen sogar zus?tzlich als Belohnung f?r stimmungsvolles Charakterspiel von eSeL oder sogar der gesamten Gruppe verteilt werden. Wer jetzt durch W?rfelpech stirbt, ist selbst schuld, weil er mit seinen Gummipunkten nicht sparsam genug war.

2. Schnell sterbende Endgegner
Ein wirklich h?ufiges Problem, dass meistens dadurch entsteht, dass Spielleiter Film- oder Computerspielartige "Show Offs" planen, aber v?llig falsche Regeln daf?r verwenden. Charakterbauregeln sind daf?r n?mlich in der Regel v?llig ungeeignet, da sie ein ganz anderes Ziel verfolgen: Ein starkes Gruppenmitglied. Gegner, die entweder alleine oder mit ein paar Handlangern einer solchen Gruppe gegen?berstehen, m?ssen aber v?llig anders funktionieren. Das ist einer der Punkte, in welchen D&D4 mit seinen Solo-Monstern f?r mich ein echter Augen?ffner war. Die sind nicht ultrat?dlich gebaut, die meisten Spielwerte rangieren mit normalen Gegner auf Augenh?he, aber sie haben viel mehr Trefferpunkte (4-5mal soviel wie normale Gegner), erholen sich wesentlich schneller von Debuffs (L?hmung, Einschl?fern, Einfrosten...) und haben mehrere Aktionen pro Runde. Gewisser Ma?en handelt es sich Wertetechnisch um die "Fusion" einer Gruppe normaler einzelgegner zu einer einzigen Figur.
Man muss  nicht soweit gehen, um seine "Endgegner" als funktionale Endgegner zu gestalten. Aber wenn man ein Monster den Spielern alleine gegen?ber stellen m?chte, dann ist es wirklich wichtig, ihn mit genug Verteidigungspotential auszustatten, dass er 3-5 SC-Angriffe pro Runde aushalten kann und auch ?ber ein Angriffspotential verf?gt, dass 3-5 SCs ins Schwitzen bringt - das Ganze m?glichst ohne Effekte, die einen einelnen SC sofort aus den Latschen hauen.

3. Wer Taktik auf dem Bodenplan lernen m?chte, dem empfehle ich die die Youtube-Serie D&D Quicktips:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Die sind zwar auf D&D4 bezogen, gelten grunds?tzlich aber auch f?r die meisten anderen Bodenplan-Kampfregeln. Das bedeutet nicht, dass Bodenplan-K?mpfe immer so extrem "brettspielig" dargestellt werden sollen, sondern v.a. dass man die abstrakten Mechaniken versteht, die in den Videos erkl?rt werden. Richtig im Hinterkopf platziert, helfen sie enorm, Bodenplank?mpfe besser einzusch?tzen.

[kravallier]

Wenn sich alle am Tisch dar?ber einig sind, dass der SL in bestimmten Situationen W?rfelergebnisse drehen kann, dann passt das.

Sicher. Aber dazu m?ssen halt Situationen bestimmt werden und das ganze abgesprochen werden. Klingt f?r mich nach ner Spielregel. Der Gummipunkt l?sst gr??en

Die viel h?ufigere Sitiuation, die ich selbst kenne, sind Runden, in welchen dieses Thema totgeschwiegen wird, der SL aber fr?hlich w?rfeldreht, "weil seine Spieler ihm ja vertrauen", ohne sie einfach mal gerade raus zu fragen, was sie davon eigentlich halten.

Ich versteh auch nicht, warum diese Gruppen zum Schummeln einen Sichtschirm brauchen. Es m?sste doch eh jeder am Tisch wissen, dass ein W?rfelwurf nur dann z?hlt, wenn der Meister ihn gut/passend/stimmig/spannend findet.

[Germon]

Klar, das sollte schon abgesprochen und jedem in der Runde bewusst sein.

[Greifenklaue]

Damit es nicht untergeht:

...aber die Tatsache, dass W?rfel gedreht werden geh?rt expliziit (oder auch implizit, so dass m?glich ist) abgesprochen. ...

Wenn sich alle am Tisch dar?ber einig sind, dass der SL in bestimmten Situationen W?rfelergebnisse drehen kann, dann passt das.
Selbst wenn die "das ist doch Spielerbeschi?" Fraktion noch so sehr aufheult.   

Genau, wobei ich trotzdem zwei Sachen empfehlen m?chte:

a) Es mal m?glichst vorurteilsfrei andersrum ausprobieren.

b) Es regeltechnisch Abzufr?hst?cken ?ber z.B. Gummipunkte halte ich (fast) immer f?r besser.

[c) bei mir gibt es keine Gummipunkte  ] 

[ozz]

Was mich am meisten an der Geschichte des W?rfeldrehens an?tzt, ist die Tatsache, das ?ber meinen Kopf hinweg etwas entschieden wird, wohin gegen Gummipunkte mir erlauben, jederzeit zu bestimmen, was ich mache und sei es in einem Fall auch mal gar nichts machen und das Risiko eingehen und verrecken.

Bei SW mal den Schaden kassieren um dann die Bennies f?r die Ausser Gefechtstabelle einsetzen, beispielsweise.

Zum Thema Spielleiterschirm, ich benutze sie als Nachschlagwerk f?r Regeln, oder Items, oder ?hnliche Infos. Sie liegen da aber meist an meiner Seite auf dem Tisch und erzeugen keine "Mauer" zwischen mir und Spieler. Meine Notizen sind meistens Namenslisten(Zuf?llige NSCs/Ortsnamen/Geb?ude und Stra?ennamen/etc.) und Beziehungsgrade unter den NSCs und zwei der Hints, die die Spieler gerade verfolgen. Kein Plot! Der Plot ist eine Idee die dr?ber schwebt, wie sie den Plot zum schlu? l?sen und ob sie ihn ?berhaupt l?sen, ist den Spielern ?berlassen.

[Swente]

Stets ein beliebtes Reizthema 

Also ich nutze SL Schirme Spielabh?ngig. Bei DS und DS Aventurien reicht mir meist das Buch und die Tischkante, um die n?tigen Sachen zu verdecken.
Bei DSA brauche ich ihn f?r Regeln und um den inzwischen n?tigen Laptop am Tisch zu kaschieren. 

Die Versuchung beim geschichtenorientierten Spiel zu mogeln kann ich verstehen und hab es auch selbst oft betrieben, bin aber nun schon l?nger davon ab und fiel damit auch mal auf die Nase.  Zum einen macht es das Zufallsmoment f?r mich als eSeL selbst auch spannender und unterhaltsamer. Zum anderen kann man unerw?nschte Effekte durch Proben umgehen, indem man die m?glichen Konsequenzen der Probe vorher abw?gt. Dann kann man sich entweder was ?berlegen oder es erz?hlerisch ohne Probe l?sen. K?mpfe hingegen sind, das muss allen klar sein, immer potentiel t?dlich und daher habe ich da keinen Grund mehr zu drehen. Auch wenn mir ein Gegner zu schnell hops geht mache ich es nicht mehr, denn selbst wenn ich noch coole Szenen geplant hatte, die Spieler haben sich den Sieg verdient und freuen sich dr?ber.

Verdeckt w?rfel ich auch nur Proben f?r Spieler, bzw. bei vergleichenden Proben.

Mal zum Ton hier allgemein, ich bin sehr gl?cklich, ein Teil dieser Gemeinde zu sein. Meist geht es freundlich und konstruktiv zu und die seltenen Ausrei?er basieren auch meist auf Missverst?ndnissen. Da gibt es ganz andere Trollh?hlen.  Am Ende ist es nur ein Spiel. 

[kravallier]

@ozz
Plot ist in Bezug auf Rollenspiel ein wirklich schwieriges Wort. Jeder versteht was anderes darunter.

Ich w?rde dir prinzipiell zustimmen. Ich ?berleg mit ne Ausgangssituation, ein Konflikt oder Problem, mit welchem die SCs konfrontiert werden. Rein als Trocken?bungen geh ich dann im Kopf durch, ob mir ein paar Ideen kommen, wie man das Problem l?sen k?nnte. Wenn mir mehr als 2 L?sungsans?tze einfallen, was eine Spielergruppe aus der Situation machen k?nnte, wird der "Plot" in die Gruppe geschubst.

Ich brauche die beteiligten Figuren, ihre Konflikte, Ziele und M?glichkeiten, Vorstellungen von m?glichen Schaupl?tzen inklusive eventueller Beute und los gehts.

In SW hei?t das "Plot Point". Anderswo ist ein Plot ein in drei Akten ausgearbeitetes B?hnenst?ck, durch welches die Spielercharaktere an kurzer Kette geschleift werden, mehr als Zuschauer denn als Hauptfiguren...

[buddler]

Ich m?chte dazu noch zwei Dinge einwerfen:

1.) Bei mir wollen es die Spieler, dass ich hinter dem Spielschirm w?rfel! Ich habe letztens mal in einem Kampf offen gew?rfelt und mir daf?r Schelte von den Spielern eingefangen.

2.) Nur weil man die M?glichkeit hat hinter dem Schirm etwas zu drehen, heisst es ja nicht, dass soetwas regelm??ig vorkommt.

3.) Das Beispiel von kravallier mit dem Computerspiel finde ich unangebracht:

Und genau das macht in meinen Augen wirklich geiles Rollenspiel aus. Vorgescriptetes Drehbuch kann jedes Computerspiel. [/url]
Ein Computerspiel dreht n?mlich NIE an den W?rfeln und w?rfelt IMMER offen. Du hast keinen Deus Ex Machina, der in einer besonderen Situation spontan - wider die Regeln - eingreift.

Ich als Spielleiter kann ohnehin jederzeit eingreifen und manipuliere auch um eine gute Geschichte zu erz?hlen. Sei es eine Situation, wo ein Schwarzmagier einen D?mon beschw?rt, gegen den die Spieler nachher antreten sollen. W?rfel ich da aus, ob die Beschw?rung ?berhaupt klappt? Nein! Es w?re dem Abenteuer n?mlich nicht zutr?glich, wenn die Spieler in Sack und Pack vor dem Turm des B?sen Magiers stehen, aber leider ist kein Gegner mehr da.
Nat?rlich basteln sich einige gute SLs daraus neue interessante Abenteuer, doch ich kreiere ein Szenario um eine spannende Geschichte zu erz?hlen und dazu geh?rt auch, dass der Magier den D?mon erfolgreich beschw?ren wird oder - wenn es das Szenario erfordert - den D?mon nicht unter Kontrolle bringen wird. Das sind alles Manipulationen!

Und wenn die Gruppe in den HInterhalt von zwei Feuermagiern kommt und jene Feuerb?lle schmeissen und nun per Zufall beide Immersiege erzielen ... gleich als erste Handlung ... dann mag regelkonform die Gruppe eben ausgel?scht worden sein, doch k?nnte ich mir durchaus vorstellen in solch einem Fall etwas zu drehen. Und wie bereits eingangs geschrieben, nur weil ich es kann, wende ich es noch lange nicht an.

Aber jeder Spielleiter sollte so verfahren, wie es seine Gruppe m?chte. Meine besteht i.d.R. darauf, dass ich verdeckt w?rfel.

[kravallier]

1.) Bei mir wollen es die Spieler, dass ich hinter dem Spielschirm w?rfel! Ich habe letztens mal in einem Kampf offen gew?rfelt und mir daf?r Schelte von den Spielern eingefangen.

Feige Spieler ^^ Die wollen sich tats?chlich vor den Konsequenzen ihrer Aktionen dr?cken. Merkst du was?  - Wenn jetzt einer stirbt, bist du Schuld. Ich w?rd mich da gar nicht erst drauf einlassen.

2.) Nur weil man die M?glichkeit hat hinter dem Schirm etwas zu drehen, heisst es ja nicht, dass soetwas regelm??ig vorkommt.

Aber du K?NNTEST, und wenn es hart auf hart kommt, werden deine Spieler es von dir erwarten. Du bist daf?r verantwortlich, dass die Fehler der Spieler nicht zu sehr reinschlagen.

Ein Computerspiel dreht n?mlich NIE an den W?rfeln und w?rfelt IMMER offen. Du hast keinen Deus Ex Machina, der in einer besonderen Situation spontan - wider die Regeln - eingreift.

Ein Computerspiel setzt subtilere Grenzen. Die M?glichkeiten, die man hat, um ein Problem zu l?sen, sind auf eine Hand voll Mechaniken des Spiels begrenzt. Links und rechts davon gibt es nichts, h?chstens sch?ne Bilder und die Illusion einer Welt jenseits des Spiels, die ?berhaupt nicht existiert.

Anders ausgedr?ckt: Hast du in einem Video/Computer-RPG schon mal einen "unbesiegbaren" NPC mit unendlich HP gefunden? - Eine Figur, die schlicht nicht sterben DARF, weil eine Spielmechanik (H?ndler) oder die Geschichte (sp?terer Auftraggeber/Gegner) es erfordert? - Das sind die Momente, in welchen das Spiel ziemlich offen die W?rfel dreht.

Ich als Spielleiter kann ohnehin jederzeit eingreifen und manipuliere auch um eine gute Geschichte zu erz?hlen. Sei es eine Situation, wo ein Schwarzmagier einen D?mon beschw?rt, gegen den die Spieler nachher antreten sollen. W?rfel ich da aus, ob die Beschw?rung ?berhaupt klappt? Nein! Es w?re dem Abenteuer n?mlich nicht zutr?glich, wenn die Spieler in Sack und Pack vor dem Turm des B?sen Magiers stehen, aber leider ist kein Gegner mehr da.

Das sind zwei verschiedene Situationen. Kein Mensch verlangt, dass Szenen, welche sich ohne die SCs, also quasi au?erhalb der Spielhandlung abspielen, nach Regeln abgehandelt werden, die f?r Interaktion der SCs untereinander und mit der Spielwelt entworfen wurden.

Das hei?t zwar auch nicht, dass solche Rahmenentwicklungen v?llig ungeregelt ablaufen sollte (ein 20-Seelen Bauerndorf wird nicht ?ber Nacht zu einem 1.000 Krieger-Kampfkloster), aber die Bedingungen sind wager. Handlungen sollten im Rahmen der ?blichen Spielwelt und Regelabl?ufe noch erkl?rbar bleiben, oder eben eine Erkl?rung parat haben, wenn sie es nicht mehr sind (Magische Zeitverschiebung, G?ttlicher Einfluss,...).

Es ist wichtig, dass die Spielwelt f?r alle Mitspieler in sich schl?ssig bleibt.

Und wenn die Gruppe in den HInterhalt von zwei Feuermagiern kommt und jene Feuerb?lle schmeissen und nun per Zufall beide Immersiege erzielen ... gleich als erste Handlung ... dann mag regelkonform die Gruppe eben ausgel?scht worden sein, doch k?nnte ich mir durchaus vorstellen in solch einem Fall etwas zu drehen. Und wie bereits eingangs geschrieben, nur weil ich es kann, wende ich es noch lange nicht an.

Ein perfektes Beispiel f?r den Einsatz von Gummipunkten. Auch hier ist W?rfeldrehen wieder der unterlegene L?sungsansatz. Mal davon abgesehen, dass zwei richtig gute Feuermagier, die dazu noch den perfekten Hinterhalt legen, f?r die meisten Gruppen wahrscheinlich eine zu heftige Bedrohung darstellen.

[buddler]

1.) Bei mir wollen es die Spieler, dass ich hinter dem Spielschirm w?rfel! Ich habe letztens mal in einem Kampf offen gew?rfelt und mir daf?r Schelte von den Spielern eingefangen.

Feige Spieler ^^ Die wollen sich tats?chlich vor den Konsequenzen ihrer Aktionen dr?cken. Merkst du was?  - Wenn jetzt einer stirbt, bist du Schuld. Ich w?rd mich da gar nicht erst drauf einlassen.

Das bin ich ja ohnehin. ICH als Spielleiter bestimme, welcher Gegner mit welcher Ausr?stung sich der Gruppe entgegenstellt. Im Falle eines Falles habe ich einen zu starken Gegner gew?hlt.

2.) Nur weil man die M?glichkeit hat hinter dem Schirm etwas zu drehen, heisst es ja nicht, dass soetwas regelm??ig vorkommt.

Aber du K?NNTEST, und wenn es hart auf hart kommt, werden deine Spieler es von dir erwarten. Du bist daf?r verantwortlich, dass die Fehler der Spieler nicht zu sehr reinschlagen.

Ich bin verantwortlich, dass es allen beteiligten Spa? macht und nicht, dass ein W?rfelwurf etwas entscheidet. Nicht immer sehe ICH die Konsequenzen einer Spielleiterentscheidung im Vorfeld. Ich habe zum Beispiel die Asche des Drachen geleitet und - entsprechend der Vorgaben - die Spieler gegen Luftelementare Stufe II oder III antreten lassen. Nach der ersten Kampfrunde habe ich gemerkt, dass es v?llig Over-The-Top war und habe aus den Luftelementaren schnell - ohne dass die Spieler es wussten - Luftelementare I gemacht und es wurde ein spannender Kampf. In dem Abenteur sind ?brigens zwei Charaktere gestorben ... nur f?r den Fall, dass Du meinst es w?rde die Spielercharaktere vor dem Tod sch?tzen.

Ein Computerspiel dreht n?mlich NIE an den W?rfeln und w?rfelt IMMER offen. Du hast keinen Deus Ex Machina, der in einer besonderen Situation spontan - wider die Regeln - eingreift.

Ein Computerspiel setzt subtilere Grenzen. Die M?glichkeiten, die man hat, um ein Problem zu l?sen, sind auf eine Hand voll Mechaniken des Spiels begrenzt. Links und rechts davon gibt es nichts, h?chstens sch?ne Bilder und die Illusion einer Welt jenseits des Spiels, die ?berhaupt nicht existiert.

Anders ausgedr?ckt: Hast du in einem Video/Computer-RPG schon mal einen "unbesiegbaren" NPC mit unendlich HP gefunden? - Eine Figur, die schlicht nicht sterben DARF, weil eine Spielmechanik (H?ndler) oder die Geschichte (sp?terer Auftraggeber/Gegner) es erfordert? - Das sind die Momente, in welchen das Spiel ziemlich offen die W?rfel dreht.

Das hat nichts mit "an W?rfeln drehen" zu tun. In einem zum Thema passenden Szenario m?sste der Computer bewusst Werte in Einzelf?llen manipulieren. Wenn eine Figur nicht sterben kann in einem RPG, dann kannst Du es auch nicht erreichen. Niemals. Ein Computerspiel entscheidet immer nach den implementierten Regeln und eine solche regel besagt, dass au?erhalb eines Kampfes kein Gegner get?tet werden darf und ein Kampf mit einem H?ndler in der Regel niemals initiiert werden kann.

Und wenn die Gruppe in den HInterhalt von zwei Feuermagiern kommt und jene Feuerb?lle schmeissen und nun per Zufall beide Immersiege erzielen ... gleich als erste Handlung ... dann mag regelkonform die Gruppe eben ausgel?scht worden sein, doch k?nnte ich mir durchaus vorstellen in solch einem Fall etwas zu drehen. Und wie bereits eingangs geschrieben, nur weil ich es kann, wende ich es noch lange nicht an.

Ein perfektes Beispiel f?r den Einsatz von Gummipunkten. Auch hier ist W?rfeldrehen wieder der unterlegene L?sungsansatz. Mal davon abgesehen, dass zwei richtig gute Feuermagier, die dazu noch den perfekten Hinterhalt legen, f?r die meisten Gruppen wahrscheinlich eine zu heftige Bedrohung darstellen.

Gummipunkte finde ich doof und sind im Regelwerk ohnehin nicht zu finden (mit Ausnahme der Caera-Regelbox mit den Zwietrchtpunkten). Klar kann ich den Spielern Gummipunkte f?r besondere Situationen geben, doch ob ich dem Spieler einen Gummipunkt gebe, den er f?r eine solche Aktion nutzen kann oder ob ich die Aktion manipuliere ist dann wieder v?llig egal. Und wenn der Spieler/die Spieler keine Gummipunkte haben? Ich - als SL - kann sehrwohl einen Hinterhalt legen, bei dem unter normalen Umst?nden ein spannender Kampf entsteht, durch pures W?rfelgl?ck oder W?rfelpech aber durchaus mal eine Situation eintreten kann, die nicht gewollt ist.

Solche Situationen kommen - wie schon h?ufig geschrieben - sehr selten vor. Ich finde da einen kleinen Dreher besser als doofe Gummipunkte, die der Spieler einsetzen kann. Aber jeder, wie er meint.

[kravallier]

Das bin ich ja ohnehin. ICH als Spielleiter bestimme, welcher Gegner mit welcher Ausr?stung sich der Gruppe entgegenstellt. Im Falle eines Falles habe ich einen zu starken Gegner gew?hlt.

Du stellst das Angebot, der Spieler w?hlt. Kann sein, dass du da einen v?llig anderen Spielstil hast, aber in meinen Kampagnen kann man K?mpfen so gut wie immer aus dem Weg gehen. Wenn ein Spieler nicht die wahl hat, geb ich dir recht - dann ist der SL daf?r verantwortlich, dass es kein Overkill wird. In allen anderen F?llen ist haupts?chlich wichtig, dass der SL die Informationen auslegt, auf was sich die Spieler einlassen.

In dem Abenteur sind ?brigens zwei Charaktere gestorben ... nur f?r den Fall, dass Du meinst es w?rde die Spielercharaktere vor dem Tod sch?tzen.

Das f?nd ich an stelle der Spieler reichlich unfair. Warum wurden ihre SCs nicht durch W?rfeldrehen oder Gegnerabschw?chung gerettet?

Das hat nichts mit "an W?rfeln drehen" zu tun. In einem zum Thema passenden Szenario m?sste der Computer bewusst Werte in Einzelf?llen manipulieren. Wenn eine Figur nicht sterben kann in einem RPG, dann kannst Du es auch nicht erreichen. Niemals. Ein Computerspiel entscheidet immer nach den implementierten Regeln und eine solche regel besagt, dass au?erhalb eines Kampfes kein Gegner get?tet werden darf und ein Kampf mit einem H?ndler in der Regel niemals initiiert werden kann.

Soweit ich das ?berblicke, besteht der Unterschied zwischen
a) Mein P&P-Kampagnenschurke ?berlebt und flieht durch Schummelei, obwohl die Spieler ihn regul?r get?tet h?tten.
und
b) Ich kann Gomez und Xardas (Gothic) so oft heilen und hauen wie ich m?chte, ihre Spielwerte bleiben unver?ndert.
nur darin, dass ich bei b) die Entwertung meiner Spielaktionen direkt mitbekomme, w?hrend a) hinter einem Sichtschirm passiert und ich deswegen h?chstens ahnen kann, dass der SL meinen Versuch sinnlos macht.

Klar kann ich den Spielern Gummipunkte f?r besondere Situationen geben, doch ob ich dem Spieler einen Gummipunkt gebe, den er f?r eine solche Aktion nutzen kann oder ob ich die Aktion manipuliere ist dann wieder v?llig egal.

Du hast immer noch nicht verstanden, dass erst die Konsequenzen einer Entscheidung einen Sinn und einen Wert geben. Im Gegensatz zum heimlichen Meister-W?rfeldrehen entwerten Gummipunkte die Entscheidung nicht, sondern stellen den Spieler nur vor eine weitere Entscheidung: Setze ich mein kostbares Veto gegen eine Spielentwickllung gegen mich oder spar ich mir das f?r eine wichtgere Situation auf?

[Steff]

Ich benutze den SL-Schirm ganz gerne, um
a) wichtige Tabellen schnell und mit einem Blick zur Hand zu haben.
b) Bodenpl?ne, Monsterwerte, Notizen, Stichpunkte und S??igkeiten vor den Spielern zu verbergen.
c) um daran Post-It-Spickzettel mit den Vor- und Nachteilen der SCs zu befestigen.
d) W?rfel zu drehen.*

*bei w?rfele ich aber offen.

Nach M?glichkeit steht das Ding aber auch nicht direkt vor mir auf dem Tisch, sondern leicht versetzt, damit da keine "Mauer" zwischen mir und den Spielern ist.

[MH+]

Das Argument mit den Tabellen verstehe ich leider nur nicht ganz.
Bei mir war immer der Blickwinkel auf den Schirm extrem schlecht.
Und wenn ich dann den Schirm auf die H?he gesetzt habe, auf der
ich gute Einsicht in die Tabellen hatte, war von Spielerseite aus
fast nur noch mein Kopf zu sehen, was dann wiederum sehr nach
"verdecktem" SL aussieht.

[Steff]

Meinst einen Speziellen Schirm, oder SL-Schirme im Allgemeinen?

[NikSantSurvivedEndor]

Wow ja ich kann swente zustimmen. Der allgemeine ton und die bereitschaft sich miteinander auszusetzen ist wirklcih vergleichsweise ultra super gut! ich war verbl?fft ?ber die intensit?t und explosivit?t meines themas. gut zu h?ren das es ne menge grauzonen in der handhabung zu geben scheint! Ich bin aber grade mal raus weil ich grade eine nette kombo aus 1. und 2. job erwischt habe und zwei tage nachtschicht plus 8 stunden tages job habe und mich hier nur noch zur?cklehen und nach caera fliehen will das soll nicht hei?en, das ich das nicht verfolgen werde und mich fragen nicht stelle

leute ihr rockt!

[buddler]

Das f?nd ich an stelle der Spieler reichlich unfair. Warum wurden ihre SCs nicht durch W?rfeldrehen oder Gegnerabschw?chung gerettet?

Weil Du nicht verstehst, dass die M?glichkeit etwas zu drehen nicht bedeutet, es auch anzuwenden. Zumeist w?rfel ich hinter dem Schirm, damit die Spieler die Schwierigkeit einer Aktion nicht erkennen:
Spieler: Ich blicke in den Wald hinein, vielleicht ist da jemand versteckt?
SL: W?rfelt hinter dem Schirm eine 8 von 10 und sagt: die siehst nichts.
War da jetzt nichts zu sehen weil der Wurf nicht geklappt hat oder ist da nichts? Im Ergebnis sieht der Charakter nichts. W?rfel ich hinter dem Schirm eine besonders gute Probe, dann sage ich auch mal, dass der Charakter sich sicher ist.

Wenn in einem normalen Kampf ein Charakter stirbt, dann ist es eben so. Wenn der Charakter sich risikobereit zeigt, ohne Heilung in einen Kampf geht, dann ist der m?gliche Tod einkalkuliert. Kommt der Charakter aber nur aufgrund doofer Umst?nde oder extremen Pechs in eine Lage, dann kann ich da was machen. Hier h?ngt es sehr stark vom jeweiligen Spieler ab. Es m?ssen mehrere Fragen abgewogen werden:
Kann der Spieler damit umgehen, dass sein - vielleicht geliebter Charakter - ums Leben kommt?
Wie kam es zu der Situation?
...

Der Normalfall ist, dass ich die W?rfel nicht drehe! Aber ich behalte mir die M?glichkeit vor.

[Sphärenwanderer]

Aber alleine dadurch, dass jeder Wurf prinzipiell die M?glichkeit bes??e, mit einer Allmachtsentscheidung abge?ndert zu werden, werden alle W?rfelw?rfe bedeutungslos. Es h?ngt am Ende nur von deiner Willk?r ab, f?r die du die W?rfel als Denk- und Entscheidungshilfe verwendest. Es ist egal, wie oft du dabei entscheidest, einen W?rfel zu drehen - die M?glichkeit hast du ja anscheind, und wenn du sie im einen Fall anwendest und im anderen nicht, ein Charakter ?berlebt und ein anderer nicht, ist das einfach unfair. Ich w?rde dem Spielleiter aber geh?rig die Leviten lesen, wenn ich bemerken w?rde, dass er nach undurchsichtigen Kriterien aussortiert, welche Charaktere er wann rettet.

Sind deine Spieler denn einverstanden damit oder machst du das hinter ihrem R?cken bzw. dem Schirm?

[Greifenklaue]

Von Leuten, die in einem Spiel nicht verknusen k?nnen, dass ihre Charaktere sterben k?nnen, halte ich mich ?blicherweise fern - und drehe ihnen nicht die W?rfel ...

[kravallier]

@buddler
Im Prinzip haben meine beiden Vorredner schon alles wichtige geschrieben.

Zu Greifenklaue w?rd ich vielleicht erg?nzen: Wenn jemand nicht abkann, dass sein Charakter stirbt, dann spiel ich mit ihm kein Spiel, bei welchem das ein definiertes Ereignis darstellt. Es gibt genug Rollenspiele, die einen Charaktertod ?berhaupt nicht verregeln.

Ich f?nds furchtbar, wenn mein Charakter bei Dir von einer ?bermacht Trolle zermetzgert wird, weil du wei?t, dass ich das abkann, aber die Biene neben mir ihre Zauberelfe beh?lt, weil sie sonst ne Schmolllippe zieht...

Noch was: Ich hab auch immer noch nicht verstanden, warum du die Entscheidung, wann mit den Regeln gebrochen wird, ohne deine Gruppe triffst. Jeder kommt mal an einen Punkt, an welchen die Regeln einfach Bullshit produzieren, den keiner m?chte, aber dann kann man auch gemeinsam bestimmen, wie's weiter geht.

Vor 3 Wochen haben wir SW: 50 Fathoms als Kampagne gestartet. Direkt der erste Kampf war, so wie er im Buch stand, eine quasi unschaffbare ?bermacht. Wir merkten das leider erst, als wir schon mitten im Gefecht waren und dem TPK quasi direkt ins Auge blickten. Was haben wir gemacht? - Alle mal die W?rfel weg gelegt und dr?ber gequatscht, wie's jetzt weiter geht.

Ergebnis: Keiner von uns wollte die Kampagne so fr?h schon begraben. Aber nochmal neu anfangen wollten wir auch nicht. Was haben wir gemacht? - Einer, der eh nicht so sicher mit seinem Charakterkonzept war, opferte sich, um eine etwas gek?nstelte Flucht durch den Dschungel zu decken, die wir streng nach Regeln wahrscheinlich nicht geschafft h?tten.

 - Kein heimliches W?rfeldrehen, einfach ein Gespr?ch unter erwachsenen Menschen, bei dem jeder wei?, was abgeht. Warum geht das bei Euch nicht?

Meine Gruppen wissen ganz genau, wann wir die Regeln biegen, was einmal im Schaltjahr mit gemeinsamer Absprache passiert...
Alles dazwischen ist echt und ich behaupte, deswegen auch um so spannender. Unsere Spieler wissen, dass ihre Heldentaten 100% Eigenleistung sind. Der SL hat dabei kein St?ck geholfen. Das Erlebnis kann man so einfach nicht haben, wenn man wei?, dass der SL sich vorbeh?lt, von Zeit zu Zeit nachzukorrigieren. Der Verdacht schwingt immer mit, dass er davon Gebauch gemacht hat.

[ozz]

Ist eh eine seltsame Geschichte das. W?rfeldrehen wurde sp?testens durch die Einf?hrung durch Gummipunkte ersetzt und das zuverl?ssig und f?r jeden fair und sichtbar.

Wo vor hat man also Angst, Gummipunkte einzusetzen? Verkomplizieren tut es das Spiel eh nicht, zumal viele Gruppe eh nen Katalog an Hausregeln nutzen, da bringt ein Spruch
"Jeder bekommt pro Session/Abenteuer/IngameNacht/etc. X-Gummipunkte, damit k?nnt ihr meine/eure W?rfel drehen/erneut w?rfeln."

Der SL hat kein schlechtes Gewissen, wenn ein Spieler hops geht und er ihn retten muss und die Spieler f?hlen sich nicht verschaukelt, weil man ihren SC Tod ihnen ?berl?sst. Zudem kann der Spieler auch Gummipunkte ausgeben, um einen Wurf abseits des Kampfes einsetzen, wenn er will, das etwas so l?uft, wie er mag. Beispielsweise will der Krieger in der Gruppe nicht speien, wenn er einen Keller voller Exkremente und St?ckwerk von Leichen sieht.

Andererseits, kann man auch Gummipunkte weglassen, muss sich jedoch vom Konzept des "Helden" verabschieden, denn dann spielt man dark n gritty. Jeder Kampf kann der Letzte sein, jede Beschw?rung eines b?sen Magiers, kann daneben gehen,  jeder noch so gute K?mpe, kann seine Waffe fallen lassen und ?ber die eigenen F??e stolpern oder vom Pferd st?rzen.
Da ?berlegt man zweimal, ob man sich mit einer Hundertschaft Gobos anlegt, einer wird schon nen Immersieg erzielen.

[kravallier]

In DS halte ich Gummipunkte als Lebensversicherung nicht mal f?r notwendig. Eine Wiederbelebung im Tempel kostet gerade mal 500 GM und ist sehr wahrscheinlich eh den meisten Gruppen ab der ersten Kampagnenh?lfte dauerhaft zug?nglich.

[Sir Slayalot]

Sch?n finde ich auch gemeinsame Gruppengummipunkte, die von den Spielern zusammen verwaltet werden. Ich werde die demn?chst in meiner Cthulhu-Runde einf?hren, weil da versaute W?rfe beim Hinweiseentdecken echt ?rgerlich sind und ich beim erste Spieleaben schon zu oft gesagt habe: "Hmm, vielleicht kannst Du das noch anders rauskriegen, w?rfel mal auf xx."

Ich f?nds furchtbar, wenn mein Charakter bei Dir von einer ?bermacht Trolle zermetzgert wird, weil du wei?t, dass ich das abkann, aber die Biene neben mir ihre Zauberelfe beh?lt, weil sie sonst ne Schmolllippe zieht...

Ich hoffe mal, dass die Rollenspielerinnen in deinen Runden nicht nur der Typ "Spielleiterfreundin" sind, das klingt ein bisschen vorgesch?digt.

[buddler]

Nun ich glaube, da keiner von uns in den Runden der anderen mitgespielt hat, kann man kaum von einem "das geht ja garnicht" sprechen. Besonders bedauernswert finde ich Aussagen, dass man sich von den Leuten fern h?lt, die das Sterben eines Charakteres nicht abk?nnen. Man weiss doch nie, welche Gr?nde dahinter stecken! Ich spiele mit den Spielern meiner Gruppe bereits mehrere Jahre, da kann es schon mal vorkommen, dass jemand in einer schwierigen Phase ist. Wenn ich den Charakter des Spielers jetzt mit Gummipunkten zuschmeisse, so dass die anderen (und auch er) sehen, dass sein Charakter nur wegen Manipulation durchgekommen ist, so kann das f?r das Ego des Spielers schlimmer sein. Und nur weil der Spieler gerade etwas schweres durchmacht ihn aus der Gruppe schmeissen?

Es verh?lt sich beim "W?rfel drehen" genauso wie mit dem Railroading. Wenn es gut gemacht wird, f?llt es nicht auf. Worin liegt der Unterschied ob ich jemandem Gummipunkte gebe oder "entscheide" das die Aktion geklappt hat?

Ich finde das sollte jede Gruppe f?r sich entscheiden. Und den Spielspa? einer Gruppe jetzt davon abh?ngig zu machen ob der SL hinter dem Schirm w?rfelt, halte ich f?r sehr zweifelhaft. Mir ist es wurscht, ob hinter oder vor dem Schirm gew?rfelt wird. Da halte ich mich an die Entscheidung der Gruppe. Und wenn ihr alle W?rfelw?rfe offen w?rfeln lassen wollt ... bitte. Ich w?rfel lieber das Geheimt?ren suchen hinter dem Schirm um den Spielern nicht zu verraten, ob dort eine T?r gewesen ist oder nicht.

[Sphärenwanderer]

Es verh?lt sich beim "W?rfel drehen" genauso wie mit dem Railroading. Wenn es gut gemacht wird, f?llt es nicht auf.

So verh?lt es sich auch mit Diebstahl. Klaust du es deswegen? Hoffentlich nicht.

Der Unterschied liegt darin, dass du im einen Fall willk?rlich Regeln brichst und im anderen die Regeln befolgst. Der Spieler erh?lt selbst die M?glichkeit dazu zu entscheiden, wann ihm Proben so wichtig sind, dass er sie lieber wiederholen m?chte. Es ist ja auch nicht so, dass du Gummipunkte erst in dem Moment verteilst, in dem man sie braucht oder dass keine Kriterien f?r die Vergaben vorhanden w?ren.

Der gro?e Unterschied: Im einen Fall betr?gst und entm?ndigst du deine Mitspieler (Bei RR ?brigens auch), im anderen nicht. Ausnahme: Alle Mitspieler sind sich des W?rfeldrehens bewusst und akzeptieren freiwillig die Bevormundung.

[kravallier]

Ich hoffe mal, dass die Rollenspielerinnen in deinen Runden nicht nur der Typ "Spielleiterfreundin" sind, das klingt ein bisschen vorgesch?digt.

Nope, ich wollte hier nur mit einem g?ngigen Klischee ein wenig polarisieren

Nun ich glaube, da keiner von uns in den Runden der anderen mitgespielt hat, kann man kaum von einem "das geht ja garnicht" sprechen. Besonders bedauernswert finde ich Aussagen, dass man sich von den Leuten fern h?lt, die das Sterben eines Charakteres nicht abk?nnen. Man weiss doch nie, welche Gr?nde dahinter stecken! Ich spiele mit den Spielern meiner Gruppe bereits mehrere Jahre, da kann es schon mal vorkommen, dass jemand in einer schwierigen Phase ist. Wenn ich den Charakter des Spielers jetzt mit Gummipunkten zuschmeisse, so dass die anderen (und auch er) sehen, dass sein Charakter nur wegen Manipulation durchgekommen ist, so kann das f?r das Ego des Spielers schlimmer sein. Und nur weil der Spieler gerade etwas schweres durchmacht ihn aus der Gruppe schmeissen?

Also wenn ich meine komplette Gruppe bel?gen muss, um dem einen das Ego nicht zu knicken, dann l?uft doch wirklich m?chtig was schief. Ich kann mich nur wiederholen: Du spielst als Erwachsener mit Erwachsenen. Kann manda sowas ehrlich auf Augenh?he absprechen? Ich mein konkret in der Situation - w?re es da so ne Zumutung, das direkt mal anzusprechen:

"Ihr seht, unserem Freund und Mitspieler X geht es nicht so gut. Ich h?tte echt Schwierigkeiten damit, ihm heute Abend den Helden zu pl?tten. Wollen wir nicht einfach mal dem X zugestehen, dass seine Spielfigur heute durchkommt, ohne das ich hier die Schummelnummer mache? Ihr wisst alle, was f?r ne Schei?e der durchmacht. Da m?ssen wir als Freizeitausgleich nicht auch noch einen mitgeben."

Es verh?lt sich beim "W?rfel drehen" genauso wie mit dem Railroading. Wenn es gut gemacht wird, f?llt es nicht auf. Worin liegt der Unterschied ob ich jemandem Gummipunkte gebe oder "entscheide" das die Aktion geklappt hat?

Wurde jetzt wirklich schon mehrfach beantwortet. Der Teil mit dem Railroading ist zwar neu, aber macht die Sache eher schlimmer als besser. Du fragst hier quasi: "Warum freie Entscheidung? - Die Illusion freier Entscheidung ist doch genau so gut."

Dazu f?llt mir nix mehr ein.

Ich w?rfel lieber das Geheimt?ren suchen hinter dem Schirm um den Spielern nicht zu verraten, ob dort eine T?r gewesen ist oder nicht.

Ja, das hatten wir auch schon auf der letzten Seite. Versuch bitte nicht, Schummeln durch spielrelevante Informationsassymetrie zu rechtfertigen. ?pfel und Birnen...

[Greifenklaue]

Nun ich glaube, da keiner von uns in den Runden der anderen mitgespielt hat, kann man kaum von einem "das geht ja garnicht" sprechen. Besonders bedauernswert finde ich Aussagen, dass man sich von den Leuten fern h?lt, die das Sterben eines Charakteres nicht abk?nnen. Man weiss doch nie, welche Gr?nde dahinter stecken!

Ich sag es ganz offen, mir w?re dieses Verhalten suspekt, ich kenne es auch gar nicht, obwohl ich in vielen, vielen Gruppen war und auch heutzutage ein Rollenspieltreff leite, wo sich Spieler aller m?glichen Spielrichtungen tummeln. Aber von einem solchen Verhalten hab ich noch nicht geh?rt, geschweige denn in der Praxis erlebt. Und wer bin ich als Spielleiter, dass ich einsch?tzen kann, dass jemand es nicht vertr?gt, dass sein Charakter stirbt. Da br?uchte ich ja entweder eine psychologische Grundausbildung oder der Typ w?re so auff?llig, dass ich mich fernhalte.

?brigens zitierst Du mich falsch, ich sagte in der tat, dass ich mich nicht mit solchen Leuten einlasse, nicht "das geht ja garnicht". Der entscheidene Unterschied: Ich bin bereit es au?erhalb meiner Runde zu tolerieren ...

Die ernstliche Frage an Dich w?re ja, wie du darauf kommst, dass sie es nicht vertragen, wenn ihr Charakter umkommt. Hast Du das schon erlebt? Vermutest Du das? habt ihr dar?ber gesprochen?

Ich finde das sollte jede Gruppe f?r sich entscheiden.

Extrem wichtiger Satz. Die GRUPPE soll entscheiden, nicht der SL still und heimlich hinterm Schirm. Wenn die dar?ber bescheid wei?,  was der SL so ab und an treibt hinterm Schirm, ist ja alles in Butter. Naja, umindest in Light.-Butter.

[ozz]

Mal ganz ehrlich, hier werden Gummipunkte als Manipulation und Spa?bremse wahrgenommen und W?rfeldrehen als Spielfeature und Spa?generator glorifiziert, oder was? Wenn jemand nen schlechten Tag hat, kann man auch gemeinsam ne Pizza machen, klingt seltsam, ist aber lecker.

@buddler:
Wissen deine Spieler bescheid, das du W?rfel ab und an drehst?
Kennen deine Spieler den Begriff Gummipunkte und wissen um die Mechanik dahinter?
Hattet ihr einmal Player Empowerment(m?ssen ja keine Gummipunkte sein) getestet?

[Reggaeghandi]

Moin Jungs,

Nik, ich m?chte dir vorab schonmal versichern, dass es hier nicht immer so zugeht!
Du hast da scheinbar unbewusst in ein Wespennest gestochen! Normalerweise wird hier in diesem Forum ein netter Umgangston gewahrt. Schlie?lich haben wir ja alle das gleiche sch?ne Hobby und somit alle etwas gemeinsam!

Ich musste eben selbst nochmal in die Adressleiste gucken, ob ich hier wirklich im DS-Forum gelandet bin.

Ums mal auf den Punkt zu bringen: Die Art, in der hier Meinungen vertreten werden ist unter aller Sau!

Zumal hier ein Disput ausgetragen wird, der so alt ist, wie Rollenspiel selbst!

Es gibt die "Ich ordne mich den Regeln unter!"-Fraktion so lang, wie die "Es geht doch um die Geschichte, nicht die Regeln!"-Fraktion von Anfang an. Und wie Licht und Dunkelheit bekriegen sie sich, wo sie aufeinandertreffen!

Ich geh?re zur zweiten Fraktion und h?re heraus, dass du auch gern im Licht wandelst! Ich schummele, wo meine Spieler, meine Runde und die Geschichte meiner Meinung nach davon profitieren, sonst lasse ich die Finger davon.

So, bevor ich hier die n?chste Welle an "Flamern" hier provoziere, mir tausend h?ssliche Antwortposts zu schreiben: Lasst es! Ich bin ziemlich angekotzt, dass ich mir 4 Thread-Seiten durchlesen (durchklicken) musste, um am Ende dieses Post anzukommen und dem armen Nik mal ein bissel positives Feedback zu geben. Die Diskussion war bereits ab Seite 2 festgefahren. Um eine fruchtbare Diskussion zu f?hren muss man auch mal einen Schritt aufeinander zugehen!
Auch wenn es durchaus richtig ist, dass eine grunds?tzliche Orientierung an den Regeln wichtig ist, um kompetetive Situationen in fairer Manier zu kl?ren! So kann man gleichzeitig sagen, dass kein Regelsystem immer nach den Regeln der Stochastik fair ist! Ich m?chte hierbei darauf hinweisen, dass die Regeln nur dann wirklich statistisch anwendbar und dann bestens auch zwingend sind, wenn man f?r jede Probe 10 mal w?rfelt, den Mittelwert bildet und diesen als Probenergebnis nutzt. Weiterhin empfehle ich den Hartgesottenen, mal eine Hypothese aufzustellen, wie zum Beispiel: "Mallefiz der elfische Magier schafft es nicht 50 mal hintereinander mit Flammenstrahl zu treffen!" Wenn ihr diese These dann im Hinblick auf die Fragestellung auf Signifikanz hin testet, dann werdet ihr sehen, dass Rollenspielregeln auch mit 10 Wiederholungen meist eher schlecht als recht die Wirklichkeit darstellen k?nnen! Die Zahl der Einflussfaktoren ist einfach zu hoch! Ja, bin ich denn der einzige, der sich fragt, weshalb Charaktere, die schwimmen k?nnen so oft ertrinken?

...Mir pers?nlich ist es zu aufwendig das zu testen, deshalb schummel ich!

Nik? Meiner Meinung nach machst du alles richtig, so lang deine kleinen Schummeleien, der Dramaturgie und dem Spielspass dienen.

Spass ist es, weshalb wir spielen!

P.S.: Verdammt! Schon wieder einen Roman geschrieben! Sorry daf?r! Nick allet jute und lass dir nicht den Spass vergraulen!

[Sphärenwanderer]

Proben werden nur dann gew?rfelt, wenn ein Ausgang zweifelhaft ist. F?r 1 min. Schwimmen wird niemand, der auch nur ein bisschen schwimmen kann, eine Probe w?rfeln m?ssen.

Ich finde den Umgangston eigentlich nicht besonders schlimm.

Was ist denn an "Wenn du deine Spieler zu betr?gen meinst, dann sprich das vorher mit ihnen ab, da es dann immerhin kein Betrug mehr ist" so schlimm? Es ist eine grundlegende Verhaltensnorm, dass man seine Freunde nicht bel?gt - wieso sollte da ein Spiel eine Ausnahme machen? Oder schummelt ihr auch beim "Mensch, ?rger dich nicht", um den Ausgang spannender zu machen?

[kravallier]

Es gibt die "Ich ordne mich den Regeln unter!"-Fraktion so lang, wie die "Es geht doch um die Geschichte, nicht die Regeln!"-Fraktion von Anfang an. Und wie Licht und Dunkelheit bekriegen sie sich, wo sie aufeinandertreffen!

Ja und ab dem Punkt argumentierst du auch schon volle Granate am Thema vorbei. Selbst ich hab einger?umt, dass es Situationen gibt, in welchen die am Kampagnenbeginn vereinbarten Regeln nicht ihren Zweck erf?llen. Die Debatte hier geht haupts?chlich darum, ob das allein ausreicht, ein Schummeln zu rechtfertigen. Alternativen (nicht nur Gummipunkte!) werden in diesem Thread an mehreren Stellen genannt.

Die "Pro-Schummeln"-Fraktion konnte bisher noch kein einziges Beispiel einer Situation bringen, in welcher heimliches W?rfeldrehen hinter dem Spielschirm einer sachlichen und transparenten L?sungsfindung mit der Gruppe vorzuziehen ist. Schummeln bleibt damit ungerechtfertigt und reichlich unmoralisch. Freunde bel?gen ist eine Option, zu der greift man nicht, bevor alle Alternativen gescheitert sind.

[Karamorn]

Ich pers?nlich sitze hinter einem Schirm den ich halb aufklappe damit ich daran vorbei meine Spieler sehen kann.
Die k?nnen dann nicht unbedingt meine Karten und Skizzen sehen, aber daf?r schaut einer immer auf die LK Liste der Gegner, fr?her h?tte ich sowas noch versteckt aber mittlerweile ist mir das egal ob die SC das mitbekommen und mein Spieler hat auch soviel Eier um nur eine Augenbraue hochzuziehen und seine "guten" W?rfel zu suchen wenn er denkt das es hart wird. (Wir haben eine feste Sitzordnung). Ausser W?rfe f?r Geheimt?ren/Bemerken w?rfel ich allerdings recht offen( mir ist egal ob die Spieler hinterher den w?rfel sehen k?nnen oder nicht, wie gesagt da steht noch ein halber Schirm). Und ja ich hab auch schon mal geschummelt. Grade wenn man einen Kampagnenhintergrund hat wo es ziemlich wichtig ist das gewisse Charaktere am Leben bleiben weil sonst das Ger?st der Geschichte leidet (ich war jung und unbedarft, heute w?rde mir das auch nimmer passieren, denke ich) ist man versucht Charaktere zu retten. Zumal reines W?rfelpech Charaktere nicht sterben lassen sollte ( saudummer Satz!). Hier mit Dutzenden von "Auferstehungs" Rollen um sich zu werfen um die SC durch die ersten Abenteuer zu retten ist genauso bescheuert wie den W?rfel zu drehen (Spielerzitat: " Oh welch Zufall das die genau in dieser Kiste drin ist!").
Unsere Runde hat auch schon gemeinsam beschlossen SC f?r nicht tot zu erkl?ren obwohl der w?rfel was anderes gesagt hat. Wenn man sich da einig ist ist doch alles in Butter. Hauptsache man hat Spass.

[NikSantSurvivedEndor]

Nett, das du mich unterst?tzen willst. Aber da ich mich vielleicht auch einfach zu sehr als casual gamer ansehe kann ich mich nicht im gleichen Ma?e an dieser Diskusion beteiligen. Ich nehme den Anfang der Debatte als ein Feedback. Ich habe Kravalliers Reaktion gefiltert und die mich ,anfangs etwas ?berrumpelnde, Intensit?t der Debatte hingenommen.
Ich glaube beide Spielstile haben ihre daseinsberechtigung, wobei ich gelernt habe das ich meine Spieler vorher fragen werde (gleich um 13.00 ) Ich werde sie fragen ob sie den Spielleiterschirm wollen oder nicht. Ich wei? noch nicht ob ich sie auch frage ob ich an W?rfeln drehen soll um die Story nicht zu pl?tten, vielleicht wollen sie das garnicht nicht wissen (bitte nicht drauf eingehen ich wei? das ist die haltung die euch aufregt und ich wei? bei etwas anderem als einem Spiel w?rde ich auch immer Transparenz bevorzugen!). Vielleicht ist ihnen eine eSeL Blackbox ja lieber. Und das werde ich sie fragen. Wenn sie sich f?r den Schirm entscheiden, entscheide ich mich intuitiv f?r oder gegen das drehen. Vielleicht teste ich auch mal die Reaktion meiner Spieler ein bisschen und nehm sie heute hart ran.

@ Reggaeghandi ich finde schon das auf mich eingegangen wurde und auch das wir uns eingekriegt haben. Ja diese weiterf?hrende und sich im Kreis drehende Debatte die hier weiterl?uft ist halt...Ergebnislos unteranderem weil hier glaube ich auf einer Ebene (der Argumentativen) gefochten wird, die nicht passt. Ich habe langsam das Gef?hl es ist eher eine Geschmackssache! Und das klingt weichgesp?hlt aber: Dar?ber zu diskutieren ist  nutzlos. Es kann nur jeder f?r sich hingehen und vom SL oder von den Spielern das Spiel einfordern das er m?chte. Wenn man, wie ich, richtig lieb ist fragt man (weil hinterfragt) das gegen?ber danach was es m?chte. Aber jeder hat nen Mund und kann was sagen.

So leute ich mu? BAd Putzen und Rpg Vorbereiten.


Ich lass ?brigens die  Boxen und abenteuer mal ganz unscheinbar auf meinem Schreibtisch liegen und mach schleichwerbung f?r das spiel. Vielleicht interessierts einen.

[Reggaeghandi]

Moin Nik!

Denke, wenn du fragst, ob deine Spieler nen Schirm wollen, dann sind sie sichauch ?ber deine M?glichkeiten bewusst! Sicher kann man unter Freunden dann auch zur Sprache bringen, dass am Ende der SL das letzte Wort beim "Schicksal" hat, aber bei uns war das nur selten ein Thema.

Zum Thema Ton noch ein zwei S?tze:

Ich mein hier nicht jeden, der was geschrieben hat! Manchmal wurden der ein oder andere Streitpunkt hier arg "polarisiert" dargestellt. Sicher! F?r den ein oder anderen ist sowas eine Frage von Sein oder Nichtsein und da muss gleich alles aufgefahren werden.
Meiner Meinung gibt es bei der Frage des Schummelns - das Wie, das Wann und wenn, dann Weshalb eigentlich? - keine wirklich schwarze oder wei?e L?sung.
Das muss jeder f?r sich selbst und seine Runde entscheiden! Will mir hierzu wirklich jemand wiedersprechen? Nur Sith kennen ausschlie?lich Extreme!

Ich wollte nur darum bitten, sich manchmal ein wenig zur?ckzunehmen, denn das "Geschriebene Wort" ist meist h?rter als das "Gesprochene"!
Es fehlen die Weichmacher und die interaktiven Gesten!

 Also Jungs: Frieden! Ich mag euch auch! 

[Greifenklaue]

Ich mein hier nicht jeden, der was geschrieben hat! Manchmal wurden der ein oder andere Streitpunkt hier arg "polarisiert" dargestellt. Sicher! F?r den ein oder anderen ist sowas eine Frage von Sein oder Nichtsein und da muss gleich alles aufgefahren werden.
Meiner Meinung gibt es bei der Frage des Schummelns - das Wie, das Wann und wenn, dann Weshalb eigentlich? - keine wirklich schwarze oder wei?e L?sung.
Das muss jeder f?r sich selbst und seine Runde entscheiden! Will mir hierzu wirklich jemand wiedersprechen? Nur Sith kennen ausschlie?lich Extreme!

Vorweg, klar muss jede Gruppe das selbst entscheiden. Was den ein oder anderen in Rage versetzt, ist eben, dass der SL es ohne Wissen seiner Gruppe ?ber sie hinweg entscheidet.

Worauf ich eigentlich antworten soll, ist ja Deine These, "Jeder schummelt ein wenig!" - alles andere w?ren Extreme. Das glaube ich nicht, ich denke, es gibt da schon zwei Gruppen - ohne in Extreme zu verfallen - jene, die es nicht tun (egal aus welchen Gr?nden, ob aus Ablehnung, dies zu tun, oder weil sie mit Gummipunkten einen f?r sich besseren Mechanismus entdeckt haben) und jene, die eben ab und an den W?rfel (oder auch anderes) manipulieren, manche mit und manche ohne Wissen ihrer Gruppe. K?nnte man ja mal ne Umfrage zu machen

[buddler]

Ich beende an dieser Stelle die Diskussion. Offensichtlich scheine ich ja ohnehin zu Klauen, da ich manchmal ein W?rfelresultat modifiziert habe, damit das Abenteuer ohne viel Diskussion weitergehen kann. In unserer Gruppe wird eben mehr Strytelling betrieben als fixes Boardgaming und Gummipunkte w?rden uns viel mehr aus dem Abenteuer oder der Stimmung rei?en als es ein nicht bemerkte Manipulation machen w?rde. Da es die Gruppe ohnehin wei?, kann ich immer noch nicht nachvollziehen, warum manche hier ein Betr?gen drau? machen.

Aber wer wei?, vielleicht sagen diejenigen ihrer Frau auch auf den Kopf zu dass ihr neues Lieblingskleid scheisse aussieht ...

[Sphärenwanderer]

Ich beende an dieser Stelle die Diskussion. Offensichtlich scheine ich ja ohnehin zu Klauen, da ich manchmal ein W?rfelresultat modifiziert habe, damit das Abenteuer ohne viel Diskussion weitergehen kann.

War ja klar, dass dieser Spruch kommt. 

Da es die Gruppe ohnehin wei?, kann ich immer noch nicht nachvollziehen, warum manche hier ein Betr?gen drau? machen.

Du liest anscheinend ziemlich selektiv, oder? Es hat hier doch jeder geschrieben, dass es kein Betrug ist, wenn die Gruppe davon wei? und es akzeptiert.  Nur, wenn du die Entscheidung ?ber die K?pfe deiner Mitspieler hinweg triffst, ist das nicht in Ordnung - denn vielleicht m?chte nicht jeder Storytelling betreiben. Solange also alle davon wissen, ist doch alles in Butter.

Aber wer wei?, vielleicht sagen diejenigen ihrer Frau auch auf den Kopf zu dass ihr neues Lieblingskleid scheisse aussieht ...

Warum denn nicht? Nat?rlich sollte man es diplomatischer ausdr?cken... 

[Steff]

Aber wer wei?, vielleicht sagen diejenigen ihrer Frau auch auf den Kopf zu dass ihr neues Lieblingskleid scheisse aussieht ...

Warum denn nicht? Nat?rlich sollte man es diplomatischer ausdr?cken... 

Zum Beispiel so?
"Schatz, Dein neues Kleid sieht zwar nicht "so" toll aus, aber daf?r verdeckt es wunderbar deine dicken Beine!"

[Backalive]

Aber wer wei?, vielleicht sagen diejenigen ihrer Frau auch auf den Kopf zu dass ihr neues Lieblingskleid scheisse aussieht ...

Warum denn nicht? Nat?rlich sollte man es diplomatischer ausdr?cken... 

Zum Beispiel so?
"Schatz, Dein neues Kleid sieht zwar nicht "so" toll aus, aber daf?r verdeckt es wunderbar deine dicken Beine!"

Hmmm. Ja, so. Oder so ?hnlich.

Es stimmt schon. Manchmal sind die Kommentare hier schon ... ??hhh ... heftig.
Dumm ist nur, wenn sie 'heftig' sind und man dann auch noch auf dem falschen Fu? erwischt wird. Potenziert wird das ganze noch, wenn es f?r einen auch noch ein Reizthema ist.

Ging mir hier auch schon so.
Das Thema 'Spielleiterschirm' ist so ein Thema, das in eine solche Richtung tendiert.   

Topic:
Ich nutze den Spielleiterschirm und ich w?rfle in der Regel hinter dem Schirm.
Beim Spiel erwarte ich, da? jeder ehrlich ist. Ich kontrolliere nicht die W?rfe meiner Spieler. Wenn der Spieler sagt, Probe gelungen, dann glaube ich ihm das und springe nicht jedesmal von meinem Stuhl auf, um es zu ?berpr?fen.
Ebenso ?bernehme ich alle meine W?rfe ohne jede Einschr?nkung. Mit allen Konsequenzen - f?r Helden wie f?r Monster bzw. Gegner.

[NikSantSurvivedEndor]

Soooooo..wir kamen Samstag zum spielen zusammen. Hat Spa? gemacht im Vorfeld habe ich die gruppe gefragt ob sie der Schirm st?rt und ob sie sehen wollen was ich W?rfel. Die Antwort war klar Pro-Schirm da stand ich nun und ?berlegte wie ich die Frage nach w?rfeldrehen formuliere, als zwei der drei spieler anfingen f?r den Schirm zu argumentieren weil sie garnicht wissen wollten was dahinter passiert und weil mir das die M?glichkeit geben w?rde zu gunsten der Story zu drehen. Der Rest hat abgenickt.
Ok gut. Da in diesem Spiel nur ein Kampf stattfand, gegen einen Ork und ein Paar Goblins die er durch den Wald getrieben hat (also kein Problem f?r die Chars) war ich weit davon entfernt zu drehen.
Ich verabschiede mich an dieser Stelle von dem Thread.
Fazit:
Transparenz wichtig.
Entscheidung pro oder kontra schirm: Abh?ngig von 1. Geschmack (weils f?r vviele zum flair dazu geh?rt und h?bsch ist)
                                                                                   2. Nutzbarkeit (tabellen etc.)
                                                                                   3. Verdektes W?rfeln.

[ozz]

@buddler:

Es ist furchtbar ungen?gend, andere als Boardgamer zu bezeichnen, wenn sie ein System gefunden haben, fair spielen zu k?nnen. Fair deshalb, weil man als SL nun mal ein Mitspieler ist, der ebenfalls den gleichen Regeln folgen soll, wie die ?brigen.
Wenn ich als Spieler nun auch anfange W?rfel zu drehen, bin ich ein Schummler, sogar wenn es meiner Meinung nach gerade gut in das Geschehen passt, bin ich ein Schummler. Genauso halte ich es beim SL, er ist per Definition ein Schummler, solange es vorher nicht besprochen wurde.

SCs retten wirft bei mir immer Fragen auf:
Wenn ein SC gerettet wird, weil es gerade passt, wird er es auch ein zweites oder drittes mal?
Gibt es eine Strichliste, wie oft man den SC gerettet hat?
In welchen Situationen stirbt man dann?