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[Tarin]

Hi,

ich stehe gerade vor dem Problem, in DS und DnD4 einen Armbrustsch?tzen dieser Art bauen zu wollen:



Ich habe in beiden F?llen das gleiche Problem, dass ich keinen Sp?her/Ranger bauen m?chte, der schnell ist und leicht ger?stet k?mpft, sondern einen schwerer ger?steten Krieger, vielleicht sogar mitPavese, der aber eben auf Fernkampf mit einer Armbrust getrimmt ist.
Wie baut man so einen Kerl m?glichst elegant?

[CK]

Die Pavese kam ja eigentlich nur w?hrend des Nachladens zum Einsatz, wenn der Sch?tze sich umdrehte und seine schwere Armbrust durchspannte - was bei DS aber durch I-Mali aber umgesetzt wird. K?nntest ihm generell - f?r die Pavese - vielleicht PA+1 geben, daf?r aber die Ini nochmal um 2 Punkte senken.

Ansonsten am Anfang sch?n in AGI und GE investieren, f?r H? ist sp?ter noch Zeit. Allerdings wird er so nie an die schicken Talente der Waldl?ufer-Heldenklasse rankommen, aber vermutlich haben die Ausbilder andererseits eh nicht so eine lange Lebenserwartung f?r die Typen vorgesehen

[Backalive]

Eine interessante Herausforderung. Mal sehen, was da so m?glich ist. 

[Tarin]

Ich hab das auch mal im Tanelorn gefragt, allerdings f?r 4E. Vielleicht ergeben sich da ja Synergien

@CK

Ansonsten am Anfang sch?n in AGI und GE investieren, f?r H? ist sp?ter noch Zeit. Allerdings wird er so nie an die schicken Talente der Waldl?ufer-Heldenklasse rankommen, aber vermutlich haben die Ausbilder andererseits eh nicht so eine lange Lebenserwartung f?r die Typen vorgesehen

Genau da kommt ja mein Problem ins Spiel Diese Art von Charakter ist eigentlich ja kein klassischer P&P SC. Entweder nimmt man den schnellen Sch?tzen oder den harten Nahk?mpfer. Ich komme auf keine M?glichkeit, den ?hnlich effektiv wie eine der klassischen Figuren abzubilden. Als bekennnender Low Fantasy Freund und Fan von Wachm?nnern, Gardisten und anderem Schwertfutter h?tte ich an so einem Underdog SC aber irgendwie Spa?. Es ist nur eine Gedankenspielerei, aber trotzdem.


Gru?
Tarin

[CK]

Naja - ich meinte aber schon, dass er einen Sp?her baut.
Solch ein Sch?tze kann ja auch mal etwas bulliger und kr?ftiger sein - schon das Spannen der Armbrust erfordert ja einiges an k?rperlichem Einsatz. Ich finde solche anfangs an der Klassen vorbei gebauten Charaktere keinen Stilbruch - zu wenig fallen die Werteunterschiede da noch ins Gewicht. Zumal solche SC (besonders bei ZAW) weitaus ?berlebensf?higer sind, als wenn man nur stur bei den Haupteigenschaften bleibt. W?re imo ganz sch?n schnarchig, wenn alle KRI immer nur stark und hart sind usw. Is ja nicht immer Conan, gibt ja auch ganz andere Arten von Kriegern, manche sind halbe Akrobaten, andere kleine Genies.

[CK]

...ich sehe grad: Du wolltest einen KRI, keinen SP?. richtig?

[hagen]

also mein letzter sp?her war so ein schwergepanzerter fernk?mpfer.

am anfang hatte er h? 5 und ge 5, weil h?rte f?r sp?her sp?ter teurer zu steigern ist.
sp?ter hab ich ge und h? noch weiter hochgezogen und reichlich einstecker geholt.
inzwischen kann der auch mal nen gang dicht machen wie ein nahk?mpfer und ist durch 3 mal flink im kampf sehr beweglich.

nur das mit der pavese wird schwierig, gro?er schild k?me da ran, aber schild und armbrust benutzen geht glaub ich nicht.

[CK]

nur das mit der pavese wird schwierig, gro?er schild k?me da ran, aber schild und armbrust benutzen geht glaub ich nicht.

Das Spannen der Armbrust hat fr?her Zeit und Kraft gekostet, auf Schlachtfeldern haben sich diese Sch?tzen daher umgedreht dabei und waren durch die auf ihren R?cken gebundende Pavese w?hrenddessen gesch?tzt, beim Schie?en kam die aber nicht ins Spiel.

[Chrysophiles]

Hm. Ich w?rde das eher ?ber einen Krieger versuchen. Anfangs alles was geht in K?R, AGI, und GE pumpen, eventuell auch BE wegend er Initiative. H? kann man im Spiel "billiger" dazukaufen. Krieger hat den Vorteil, dass man irgendwann im Plattgenpanzer ruml?uft und insgesamt widerstandsf?higer ist als ein Sp?her. Auch als Krieger hat man Zugriff auf die Talente Scharfsch?tze und Sch?tze. Als Heldenklasse biette sich der Waffenmeister an, durch den sich die maximalen R?nge dieser Talente erh?hen; au?erdem erh?lt man Zugriff auf die Salve. Wei? jetzt nicht wie effektiv das dann insgesamt ist, aber so kriegst du jemanden, der einigerma?en robust ist und trotzdem schie?en kann.

[Sedy]

Die Pavese ist eigentlich einfach.

es ist kein echtes Schild sondern eher ein portablen sch?tzen stand

kein pa-bonus sondern full-/ partial cover.

also zb.:
 im kampf einfach im die erde rammen, dahinter stellen -> Abzug f?r gegnerische Fernk?mpfer.
und ja es gab Versionen mit Zacken nach unten damit man die aufstellen konnte.

[Taschenschieber]

F?r die Pavese m?sste man halt mal DS-Werte (PA-Bonus) basteln. Sollte aber jemand machen, der von Waffen und R?stung Ahnung hat, was mich schon mal disqualifiziert.

[CK]

Die Pavese kam ja eigentlich nur w?hrend des Nachladens zum Einsatz, wenn der Sch?tze sich umdrehte und seine schwere Armbrust durchspannte - was bei DS aber durch I-Mali aber umgesetzt wird. K?nntest ihm generell - f?r die Pavese - vielleicht PA+1 geben, daf?r aber die Ini nochmal um 2 Punkte senken.

[Taschenschieber]

?h, ja. Bemerkenprobe verpatzt.

[HittenRunner]

Ahemm,

wie Sedy schon sagte: Die Pavese (http://de.wikipedia.org/wiki/Pavese) ist mehr eine mobile Holzwand als ein Schild im herk?mmlichen Sinn. Mit einer H?he von 2 Metern und einer Breite von einem Meter, dazu noch die St?tzelemente, ist das Teil kaum mehr mobil. Dann eher die Regeln f?r Deckung (beim Nachladen) oder 1/2 Deckung (beim Schuss) anwenden.

Was ihr meint, ist u.U. die Fussvolk-Tartsche (http://de.wikipedia.org/wiki/Tartsche).

[CK]

Eine Tartsche ist klein und handlich, passt an den Unterarm und hat gar nix mit einer Pavese bzw. ihrer Funktion zu tun, auch wenn sie auf der Wikipediaseite verlinkt ist.

Pavesen hatten die Sch?tzen auf den R?cken geschnallt, um in Ruhe Spannen zu k?nnen, ohne zersiebt zu werden, w?hernd sie der Frontseite den R?cken zukehrten.
Wikipedia reduziert die jahrhundertelange Nutzung und Entwicklung der Pavese in 2 S?tzen nur auf eine einzelne, extreme Auspr?gung, aber das ist historisch betrachtet ganz sch?n unsauberer K?se und einfach m??ig.

Fakt ist, dass die Armbrustsch?tzen ihre Pavese selber durch die Gegend getragen haben, da gab es keine Transportwagen, ganz egal, ob Wikipedia behauptet, dass ist ja eigentlich eine Holzwand gewesen. Da werden historische Fakten echt unsauber vermengt.

[LordSeibrich]

Wikipedia ist freilich mit Vorsicht zu genie?en. Die dortigen Hobbyhistoriker liegen auch gern mal daneben.

[Grün]

Zum einen ist Wikipedia eh nicht zitierf?hig (wobei bei unseren heutigen Doktoren vermutlich mittlerweile doch schon) und zum anderen frage ich mich wie n?tzlich ein solches Schild (egal ob 2 Meter Wand oder starres Teil auf dem R?cken gespannt f?r einen Dungeonslayer ist. Es ist zwar nett wenn man keine Pfeile in den R?cken kriegt aber wenn man mal kreuchen will hat man doch ein arges Problem (gleiches gilt nat?rlich f?r die Ritterr?stung (keine Ahnung wie die historisch korrekt hei?t)
In einer milit?rischen Einheit/Aktion mag es vielleicht Sinn ergeben aber f?r kleinere Rauffereien, denke ich, ist eine solche R?start nicht das Beste

[Sedy]

es hat ein paar St?ndchen gebraucht um die wichtigste Sachen zu filtern.
Ich erspare euch mal die Texte wo man bei jedes zweite Wort fragt warum das wohl so komisch geschrieben war....

Die Armbrustsch?tzen bedienten sich in der Folgezeit mit Vorliebe des Setzschildes, der Sturmwand, eines grossen, gerundeten oder nach der Mitte in eine senkrechte Kante verlaufenen Ger?tes, das unten in einer geraden Linie abgeschnitten und mit schwachen Spitzen versehen war, die sich leicht in den Boden stecken liessen, so dass der Schild auf demselben feststand. Der Sch?tze trug den Schild auf dem R?cken an Ort und Stelle und benutzte ihn w?hrend des Kampfes als Schutzwall, indem er hinter demselben seinen Bogen spannte, was wenigstens eine Minute Zeit und seine ganze Aufmerksamkeit erforderte.
...
Der ritterliche Schild (?cu) des 14. Jahrhunderts ist ziemlich klein, zumal in Frankreich. Im allgemeinen ist er dreieckig, im obern Rand bald geschweift, bald geradlinig, auch verschieden in der St?rke seiner Ausbiegung auf der Trutzseite. Schilde, welche von der dreieckigen Gestalt abweichen, werden jetzt Tartschen (targes) genannt, welches Wort von den einen aus dem arabischen tarcha oder dardy hergeleitet wird, als w?re dasselbe zur Zeit der Kreuzz?ge entstanden; Diez aber weist nach, dass Tartsche deutschen Ursprungs ist und Schutzwehr heisst (angels. targe, altn. targa, ahd. zarga). Solche Tartschen h?ben oben rechts h?ufig einen Ausschnitt, um die eingelegte Lanze durchzulassen. Innen waren sie meist gepolstert und mit Schildfessel versehen. Pavese, franz. pavois, pavart; ital. pavese, palvese, nennt man die Tartsche des Fussvolkes im Unterschied zur Renntartsche. Erstere ist ein grosser Schild von ovaler oder rechteckiger Gestalt, insbesondere von Bogensch?tzen gebraucht seit Ende des 13. Jahrhunderts. Diese Schutzwaffe ist meist 1 m hoch und 0,49?0,60 m breit. In der Mitte hat sie eine tiefe Rinne, welche nach aussen als Rippe erscheint und dem Schild nicht nur eine gr?ssere Festigkeit gibt, sondern es auch erm?glicht, ihn an einen in den Boden getriebenen Pfahl anzulehnen. Das Instrument gleicht in der Art seines Gebrauches der schweren Setztartsche (Setzschild).

Pavese

[367] Pavēse (ital.), s.v.w. Setztartsche (s.d.).

Setztartsche

[695] Setztartsche, Pavese, ein bes. im 15. Jahrh. verwendeter mannshoher, viereckiger Schild mit eisernen Spitzen zum Einsto?en in die Erde.

Es entsteht daher der Setzschild oder die gro?e Pavese, die, auf den Boden gestellt, eine Deckung bis zur Mitte der Brust gew?hrte (Tafel III, Fig. 19), sowie ferner die bis zu 2 m hohe, innen mit Eisen beschlagene Sturmwand, die, mit den am untern Ende angebrachten eisernen Spitzen in die Erde gerammt, den Mann vollst?ndig deckte, wobei ein in Augenh?he angebrachtes kleines Guckloch die Beobachtung des Feindes erm?glichte. Die Pavese, deren Name sich von der schon im Altertum als Schildwerkst?tte ber?hmten Stadt Pavia ableitet, war besonders in den b?hmischen Heeren beliebt, bei denen, wie in der B?heimschlacht (12. Sept. 1504), die dicht aneinander gereihten Schilde eine feste Schutzwand und somit einen Ersatz f?r die sonst in den Hussitenkriegen ?bliche Wagenburg bildeten. Da jedoch diese gro?en und schweren Pavesen die Beweglichkeit der Truppen hinderten und sich mehr zur Verteidigung als zum Angriff eigneten, entstand gleichzeitig f?r das leichtbewaffnete Fu?volk, insbes. f?r die Bogen- und Armbrustsch?tzen, eine kleinere und leichtere Art Handschild, die kleine Pavese

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oder auch 3 klicks von dem englischen wikipedia entfernt:

The pavise--referred to in Italian and German documents as early as the first half of the 13th century--is thought to have taken its name from the North Italian city of Pavia. According to an anonymous chronicle of about 1330, 'The military renown of the Pavians is proclaimed all over Italy. After it are called large shields, rectangular at top and bottom, known as Papienses. It was perhaps through the influence of Italian mercenaries that the use of the pavise spread to other parts of Europe, most notably Bohemia where it was employed to impressive effect by the Hussite revolutionary armies of the late 14th and early 15th centuries.

Unlike most later examples of its kind, it has no prop at the rear to enable it to stand up by itself, and would therefore have had to be supported by a specialist pavise-bearer whose job it was to crouch down with it in front of the archer or crossbowman that he was assigned to protect.
The use of the pavise in this manner is clearly seen in an illuminated manuscript of the third quarter of the 15th century, representing the taking of the town of Duras, in a copy of Froissart's Chronicles preserved in the Bibliotheque National, Paris (MS.2643).
In Bohemia, the role of the pavise-bearer was recognized as an important one: by the second half of the 15th century, his pay had risen to twice that of the crossbowman.

Shields of this type were either carried or used free-standing, being furnished with an integral prop for support. Due to their slow rate of fire, crossbowmen were particularly vulnerable whilst spanning their bows and therefore had a special need for such protection. This example retains its original handle enabling it to be carried on the march or into battle. This is stunningly simple but nonetheless extremely well-designed and effective, being nothing more than a stout wooden branch split at one end to form the arms of a 'Y', and nailed in place on the back of the shield just above its natural point of balance.

Description of the Pavise Shield
The pavise was a a large convex shield, measuring 4 to 5 ft. high and broad enough to cover the entire body.  A pavise  shield would be carried slung on the back of the crossbowman. These shields were  then propped up in front of them, in a permanent position, before the Medieval battle commenced. The pavise shields of the crossbowman could also be used as defensive screen formed by linking pavise shields together. Such a defensive screen was known as a 'Pavisade'. These shields were also known as Wall Shields.

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tl;dr: es ist ein Setzschild und w?rde nur auf dem r?cken getragen bis zum Schlachtfeld dann hingestellt.

Funny fakt: es deutet einiges darauf hin das zeitweise diejenige die dem Schild gehalten haben mehr verdienten als die eigentliche Armbrustsch?tzen

[dargndorp]

Nachdem Sedy hier schon mal ne historische Kurzfassung gegeben hat, will ich euch mal mit einer etwas gr?ndlicheren Abhandlung erfreuen:

Ihr liegt nat?rlich alle falsch. Vielmehr ist es doch so, da? die Pav

[CK]

 

...it's good do be admin^^






...sch?net Ding 

[Backalive]

Also, ich hab mal einen Armbrustsch?tzen entsprechend der M?glichkeiten der Charaktererschaffungsregeln von  erstellt.
Wobei es sich nicht um einen Sp?her (SP?), sondern einen Krieger (KRI) handelt.

Ich habe bewu?t die  -Erstellungsregeln mal nicht gebeugt und keine der besonderen Fernkampftalente, die einem SP? bereits ab Stufe 1 zur Verf?gung stehen, gew?hlt. H?tte ein Spieler, der so einen Spezialisten erstellen wollte, mich gefragt, h?tte ich als SL sicher zugelassen, da? er einen davon w?hlen kann wenn er im Gegenzug auf ein KRI-Talent bis zur gleichwertigen Stufe verzichtet.

Ein Schild hat er mal nicht. Auf dem Bild ist auch keines abgebildet. Kann ja evtl. sp?ter noch kommen.
Der Charakter sollte ja auch innerhalb einer Gruppe spielbar sein.

Das untenstehende Fachgeblubber habe ich daf?r ebenfalls mal au?en vor gelassen.
Wie gesagt, es sollte ein reiner Armbrustsch?tze sein, eben ein Spezialist.   

[Lonne]

ich stehe gerade vor dem Problem, in DS und DnD4 einen Armbrustsch?tzen dieser Art bauen zu wollen:

Krieger in Plattenpanzer mit Armbrust, Metallhelm und Metallschienen:

Stufe 1: 23 13 15
Stufe 5: 30 20 18 (GA-2)
Stufe 10: 37 21 26 (GA-4)

Sp?her in Kettenpanzer mit Armbrust, Metallhelm und Metallschienen:

Stufe 1:  22  12  18
Stufe 5:  25  17  24 (GA-2)
Stufe 10:  31 18 31 (GA-4)

Die Erststufler sind im Anhang zu finden.

[Lonne]

Die Fuenftstufler sind im Anhang zu finden.

[Lonne]

Und zuletzt die 10'er.  Hoffe diese umgehen von den Einschraenkungen kein unentbehrliche Faux Pas ist.