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[avakar]

Hallo,

ich kann mich mit der Waffenliste aus dem GRW nicht so recht anfreunden, da es hier Waffen gibt, die anderen eindeutig ?berlegen sind und daher wohl auch bevorzugt eingesetzt werden w?rden.

Beispiel Streitaxt vs. Bih?nder, die Verf?gbarkeit "D" und der 3GM g?nstigere Preis der Axt stehen mMn in keinem Vergleich zur GA-4 des Bih?nders. Hier ist der Spieler, der aus Stilgr?nden die Axt nehmen will, systemisch benachteilt. Und da ich Stil eigentlich recht wichtig finde, gef?llt mir Waffenliste so nicht, da sie andere Stile einfach systemisch bevorzugt.

Gibt es eine alternative Waffenliste oder hat sich jemand mal dar?ber Gedanken gemacht?

[MH+]

Bei mir nimmt der Spieler einfach den Bih?nder, beschreibt ihn als Streitaxt.
Style over Substance. Schei? drauf, was drauf steht. Wichtig ist, wie du es
beschreibst und dass es dir und deinen Spielern gef?llt.

[avakar]

Das sehe ich genauso wie Du.

Konsequent zu Ende gedacht bedeutet das, dass man alle schlechten Eintr?ge aus der Liste steicht und die ?brig gebliebenen Werte nennt wie man m?chte. Auf den ersten Blick bleiben dann nur 6 Nahkampfwaffen ?brig, das ist mir etwas zu wenig Vielfalt.

[Hilti-Bohrhammerson]

Wir hatten am gestrigen Spielabend, eine Diskussion ?ber die Reichweiten- Einschr?nkung der Schleuder, aus der DS- Waffenliste. Der Distanzmalus von -1 pro 2m, macht diese Waffe einfach so unattraktiv, das sie keiner mehr verwenden wird.
Selbes gilt nat?rlich auch f?r das Wurfmesser, wobei dieses noch als Nahkampfwaffe verwendet werden kann.
Wir sind im Nachhinein zu dem Schluss gekommen, das wir diesen Malus einfach streichen.

     

[MH+]

Wir hatten am gestrigen Spielabend, eine Diskussion ?ber die Reichweiten- Einschr?nkung der Schleuder, aus der DS- Waffenliste. Der Distanzmalus von -1 pro 2m, macht diese Waffe einfach so unattraktiv, das sie keiner mehr verwenden wird.
Selbes gilt nat?rlich auch f?r das Wurfmesser, wobei dieses noch als Nahkampfwaffe verwendet werden kann.
Wir sind im Nachhinein zu dem Schluss gekommen, das wir diesen Malus einfach streichen.

Ich gebe Wurfwaffen einen Malus von -1 / 5m.
Daf?r k?nnen sie im Nahkampf ohne -2 benutzt werden.
(Im Gegensatz zum Bogen und der Armbrust).

[Taschenschieber]

Im Nahkampf geworfen oder gestochen?

[MH+]

Im Nahkampf geworfen oder gestochen?

Keine Ahnung.

[Taschenschieber]

Also l?sst du das ?ber Schie?en oder ?ber Schlagen laufen?

[MH+]

Ginge beides.

[avakar]

Hallo,

ich habe mal eine alternative Liste erstellt, die mMn etwas ausgeglichener ist. Ich werde sie mit meinen Mitspielern nach Ostern diskutieren.

Dem Model liegen drei einfach Annahmen zu Grunde:
 * Klingenwaffen sind schneller (INI), haben aber weniger Durchschlagskraft (GA)
 * Wuchtwaffen sind langsamer, aber durchschlagskr?ftiger
 * Langwaffen sind eher ausgeglichen und gut gegen Reiter

Waffe	Klasse	WB	INI	GA	Besonderes
Waffenlos	Waffenlos	0	0	+5
Schlagring	Waffenlos	1	0	0
Messer / Dolch	Klinge	0	2	0	=Wurfmesser
Kurzschwert	Klinge	1	1	0
Breitschwert	Klinge	1	-1	-1
Langschwert	Klinge	2	0	0
Bih?nder (2h)	Klinge	3	-1	-1	Zu gro? f?r Zwerge
Axt / Hammer	Wucht	1	-1	-1
Schwere Axt / Hammer / Streitkolben	Wucht	2	-2	-1
Streitaxt / -hammer (2h)	Wucht	3	-3	-2
Schlachtbeil / -hammer (2h)	Wucht	4	-6	-4	Zu gro? f?r Zwerge
Keule	Wucht	1	0	-1	zerbricht bei Patzer
Kampfstab (2h)	Wucht	1	0	0	Zielzauber +1, zerbricht bei Patzer
Flegel	Wucht	2	-3	-3	Eigentreffer bei Patzer
Morgenstern	Wucht	3	-4	-4	Eigentreffer bei Patzer
Speer	Lang	1	0	0	Angriff gegen Reiter +1, zerbricht bei Patzer, =Wurfspeer
Pike (2h)	Lang	1	-1	-1	Angriff gegen Reiter +1, zerbricht bei Patzer
Hellebarde (2h)	Lang	2	-2	-2	Angriff gegen Reiter +1, zerbricht bei Patzer
Lanze	Lang	1/4	0	0	im Trab/im Galopp, zerbricht bei Patzer
Schleuder	Wurf	0	1	0
Wurfmesser	Wurf	0	2	0	Schie?en -1/5m
Wurfspeer	Wurf	1	0	0	Schie?en -1/5m, zerbricht bei Patzer
Wurfaxt	Wurf	2	-1	0	Schie?en -1/5m
Kurzbogen (2h)	Schuss	1	1	0
Langbogen (2h)	Schuss	2	1	0	Zu gro? f?r Zwerge
Elfenbogen (2h)	Schuss	3	1	0	Zu gro? f?r Zwerge
leichte Armbrust (2h)	Schuss	2	-2	0
schwere Armbrust (2h)	Schuss	3	-4	-2

Desweiteren gibt es drei zus?tzliche Optionen f?r Waffen:
 * Zwerge k?nnen krasse ?xte herstellen (meist nur f?r Zwerge): zus?tzlich GA-1, Kosten 50GM + 200% Originalpreis.
 * Elfen k?nnen elegante Klingen (1h) produzieren (meist nur f?r Elfen): zus?tzlich INI+1, Kosten 40GM + 200% Originalpreis.
 * Eisenholz/Steinholz ist sehr hart und verhindert, dass Waffen bei Patzern zerbrechen: Kosten 30GM + 200% Originalpreis

Die Reichweitenmali sind von MH5TS3, finde ich besser.
?ber Kosten und Verf?gbarkeit habe ich mir noch keine Gedanken gemacht.

Kommentare willkommen.

[MH+]

(...)
Kommentare willkommen.

Sieht gut aus.

[avakar]

Danke,

ein paar Details habe ich noch ge?ndert und in die Liste eingepflegt:
 * Langwaffen erhalten nur Angriff gegen Reiter +1. +2 ist zu viel, da Reiten ein teures Talent ist und Gegenma?nahmen daher auch eigentlich teuer sein sollten.
 * Der Bih?nder (2h) bekommt nur INI -1 anstelle -2, da er sonst gegen?ber der Streitaxt (2h) weniger attraktiv w?re.
 * Bei der Schweren Armbrust (2h) hatte ich versehentlich INI und GA vertauscht.

[Backalive]

Ist diese Alternative Waffenliste, es ist doch diese Liste, in Dein Tabellarium eingeflossen?

Konntest Du damit schon praktische Erfahrung direkt im Spiel machen? Effekte? Ausgewogenheit?

[Karamorn]

Sieht sehr gut aus. Werd das auch mal testweise ins Spiel bringen.

Wobei in der Tabelle da noch die "Kampf"-Schaufel meines Halborkischen Krieger-Spielers fehlt

[avakar]

Ist diese Alternative Waffenliste, es ist doch diese Liste, in Dein Tabellarium eingeflossen?

Konntest Du damit schon praktische Erfahrung direkt im Spiel machen? Effekte? Ausgewogenheit?

Lang, lang ists her, bin leider kein aktiver DS-Spieler mehr. Die praktischen Erfahrungen dieser Liste erstrecken sich auf einen Spielabend. Den Unterschied den wir machen konnten, war: Die Spieler gr?belten l?nger, welche Waffe sie f?r ihre Charaktere w?hlen und mussten offenbar Alternativen abw?gen. Bei der Orginalliste hingegen gab es eigentlich immer nur zwei oder drei Waffen, die genutzt wurden.

[ozz]

Die Liste ist bislang gut, da man nun auch anhand seiner Vorlieben Waffen nutzen kann und nicht ?ber den Weg gehen musste, einen Bi-H?nder als gut gefertigten Langschwert zu "tarnen".

[Dom]

Als erstes, danke das du dir Gedanken gemacht hast, wie etwas besser gemacht werden kann.

Doch das war es leider auch schon, was ich positive an der Liste finde, die Gr?nde:
1) Warum macht ein Schlagring +1 Schaden und ein Messer das ich dir in das Herz steche oder in den Hals werfe nicht?
2) Warum verliert das Breitschwert +1GA?
3) Warum bekommen der Flegel und des Morgenstern den Nachteil der Schlachtgei?el?

Im Allgemeinen:
Deine Liste sorgt doch nur daf?r, das jetzt andere Waffen bevorzugt werden, Ihr fehlt der Kick f?r die kleinen Waffen.
Beispiel: Schnell Du darfst zweimal mit einen Dolch angreifen und das bessere Ergebnis nutzen.

Warum erhalten nur Zwerge und Elfen besondere Waffen? Zu den Zwergen: Was ist mit der Zwergischen Armbrust, den Zwergenhammer?
Elfen: Warum m?ssen sie nach dem besten Bogen jetzt auch noch die besten Klingen bekommen und ich meine alle Klingen da du keine Begrenzung auf Dolch, kurz und Langschwert gemacht hast.

Wie gesagt, danke f?r den Versuch aber um es wirklich Interessant zu gestalten, mehr als nur 2 Waffen zu nehmen, musst du mehr ?ndern als nur die Werte anzugleichen.
Dazu musst du dann das gesamte Waffenbalancing ?berdenken.

Gru?
Dom

[avakar]

Hallo Dom,

danke f?r deine Kritik.

1) Warum macht ein Schlagring +1 Schaden und ein Messer das ich dir in das Herz steche oder in den Hals werfe nicht?

Zum Ausgleich daf?r hat das Messer INI +2 und kann geworfen werden.

2) Warum verliert das Breitschwert +1GA?

Um die gleichen Werte wie Axt/Hammer zu erhalten.

3) Warum bekommen der Flegel und des Morgenstern den Nachteil der Schlachtgei?el?

Hier gibt es irgendwo eine Diskussion um die (umgangssprachliche) Verwendung der Begriffe Morgenstern und Schlachtgei?el. Ich meine mit Flegel und Morgenstern diese Dinger mit Griff, Kette und Kugel. Ich glaube, DS4 macht das auch so.

Warum erhalten nur Zwerge und Elfen besondere Waffen? Zu den Zwergen: Was ist mit der Zwergischen Armbrust, den Zwergenhammer?
Elfen: Warum m?ssen sie nach dem besten Bogen jetzt auch noch die besten Klingen bekommen und ich meine alle Klingen da du keine Begrenzung auf Dolch, kurz und Langschwert gemacht hast.

Reiner Fluff, hat eine Balancegr?nde oder so. Meinetwegen kann man da auch schreiben: Die Schmiede aus der Stadt X k?nnen ganz tolle aber teure Waffen mit Eigenschaft Y +Z herstellen.

Zum Allgemeinen. Ja die Liste hat sicher auch bessere und schlechtere Waffen, allerdings finde ich die Unterschiede nicht so offensichtlich wie in der Orginalliste. Mechanische ?nderungen wie in deinem Dolchbeispiel wollte ich nicht vornehmen, dies ist mMn Aufgabe der Talente.

Die Liste ist ?brigens dadurch entstanden, dass ich Parameter definiert habe, die gewichtet in eine Formel zur Bewertung der Waffen eingeflossen sind. Die Parameter wurden ausgehend von einer Grundwaffe (WB +1, INI +0, GA +0) variiert und die daraus entstandenen abstrakten Wertetupel klassifizert (Klinge, Wucht, ...) und mit Namen versehen. Anschlie?end erfolgte noch etwas Feintuning und fertig war die Liste. Ein eing?ngiger Praxistest ist aus anderen Gr?nden nicht mehr erfolgt.

Bitte habe Verst?ndnis daf?r, dass ich keine Zeit mehr f?r DS und diese Liste aufbringen werde, da ich DS mittlerweile komplett ad acta gelegt habe.

PS: Anbei die Tabelle zur Herleitung dieser Waffenwerte.

[dargndorp]

3) Warum bekommen der Flegel und des Morgenstern den Nachteil der Schlachtgei?el?

Hier gibt es irgendwo eine Diskussion um die (umgangssprachliche) Verwendung der Begriffe Morgenstern und Schlachtgei?el. Ich meine mit Flegel und Morgenstern diese Dinger mit Griff, Kette und Kugel. Ich glaube, DS4 macht das auch so.

Nein, der Fehler wurde in der zweiten Auflage (der Box-Version) behoben.

[Backalive]

Zwischenzeitlich kam die Alternative Waffenliste bei unseer Runde zum Einsatz.
Der Effekt war, da? die Spieler tats?chlich mehr ?berlegten, welche Waffe ihr Held denn w?hlen soll. Das hat f?r mich schon gereicht, um nach meinem Geschmack mehr W?rze ins Spiel zu bringen.

[ozz]

Zwischenzeitlich kam die Alternative Waffenliste bei unseer Runde zum Einsatz.
Der Effekt war, da? die Spieler tats?chlich mehr ?berlegten, welche Waffe ihr Held denn w?hlen soll. Das hat f?r mich schon gereicht, um nach meinem Geschmack mehr W?rze ins Spiel zu bringen.

Gleicher Effekt in Hamburg ^^
Und ebenfalls f?r ausreichend befunden, um es weiter zu nutzen. Einzig die Tatsache, das man dann leider keinen Lederpanzer-Streithammertypen zu beginn bauen kann, da der Streithammer teuerer ist. Egal. Bei mir beginnen die Spieler mit 12 Gold ^^.

[Dom]

Und? Welche Waffen wurden den wie oft gew?hlt?

Gru?
Dom

[Nicht-Poster]

Jetzt habe ich mir doch glatt mal die Liste angesehen .
Und ja ich habe 5min l?nger f?r die Optimalen Waffen gebraucht.  Also muss man beim 1. Einsatz t?ts?chlich l?nger draufschauen.
Ich nutze jetzt mal zwei Pr?missen zum einem der ?berreichtum der D2GO's und zweitens das ich mir davon die tollen Sondereigenschaften kaufe.

Denn so sind im Nahkampfbreich IMMER folgenden Waffen zu w?hlen, weil einfach deutlich ?berlegen.

Schwere (Zwergen-)Axt 1H f?r Dosen mit Schild
(Zwergen-)Schlachtbeil 2H f?r die Schadensorientierten
Langschwert, w?hre eine option im 1H Bereich wenn kiene Sondereigenchaften erlaubt sind

Beim Fernkampf sieht es ?hnlich aus. Wenn die Runde Sch?sse f?r im Nahkampfverwickelte Sch?tzen zul?sst nimmt man die Schwere Armbrust, wenn Sch?sse nur in den ersten Zuckungen des Kampfes m?glich sind den Elfenbogen.

Andere Waffen sind meiner Meinung nach nicht ratsam wenn ich mit dieser Liste spiele.  Das ich aus Fluff, Masochismus oder was f?r immer eingeblideten Gr?nde andere Waffen nutzen kann steht auser Frage, macht die Wahl der Waffen dann  aber trotzdem nicht effizienter.

[ozz]

Streithammer, Streitaxt und Morgenstern(und Schild) f?r die Krieger, ansonsten noch zwei Sp?her, der eine mit einer Schweren Armbrust der andere (noch) mit einem Langbogen und unsere beiden Zauberwirker mit ihren St?cken ^^.#
Ansonsten entwickeln sie sich noch (lvl 4 -.- )

[Germon]

Mittlerweile scheint ja in einigen Runden die alternative Waffenliste schon einige Zeit im Einsatz zu sein.
Mich w?rde mal der momentane Stand interessieren, hat sie sich bew?hrt oder spielt ihr gar aktuell wieder mit der Originalliste?

[Backalive]

Mittlerweile scheint ja in einigen Runden die alternative Waffenliste schon einige Zeit im Einsatz zu sein.
Mich w?rde mal der momentane Stand interessieren, hat sie sich bew?hrt oder spielt ihr gar aktuell wieder mit der Originalliste?

Wir spielen mit der 'alternativen Waffenliste'.
Ja, ich w?rde sagen, sie hat sich bew?hrt.
Sie bringt zwar keine gro?artigen, aber doch die einen oder anderen kleinen Feinheiten ins Spiel.