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Autor Thema: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS  (Gelesen 9029 mal)

TheGhost

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[Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« am: 09. Dezember 2010, 13:31:54 »

Nachdem mir in diesem und andern Foren das Thema immer mal wieder ?ber den Weg l?uft, m?chte ich hier mal meinen Senf dazu geben.

Wie berechnet man die W?rfelchancen?
Die Empirische Methode: Ausprobieren. Dies hat aber nur Nachteile. Es dauert lange und ist ungenau.
Mathematisch: Die Berechnung mit Hilfe der Wahrscheinlichkeitstheorie. Vorteil: exakt. Nachteil: man muss erst mal begreifen wies geht.
Meine Methode: Vorteile: genau so exakt wie der rein Mathematische Weg, nur sehr viel einfacher, wenn man von Wahrscheinlichkeiten nicht viel Ahnung hat.

Was machen wir den?
Ganz einfach. Wir listen alle m?gliche W?rfe auf. Dabei ist aber zu beachten (WICHTIG, sonst gibt es falsche Ergebnisse!), dass man wirklich ALLE m?glichen W?rfe und nicht nur die m?glichen Ergebnisse ber?cksichtigt. Je nach Anzahl und Art der W?rfel kommen einige Ergebnisse mehrfach vor, was die Chancen diese zu werfen erh?ht. Am Schluss werden die Ergebnisse ausgez?hlt.

Beispiel:
W?rfel A = 5, W?rfel B = 1, Ergebnis = 6
W?rfel A = 1, W?rfel B = 5, Ergebnis = 6
Das Ergebnis ist zwar das selbe, es sind aber trotzdem unterschiedliche W?rfe.

Klingt nach einer Menge Arbeit? Von Hand sicher, aber wof?r gibt es denn Computer?
Ich ben?tze OpenOffice Calc, mit MS Office Excel und andern Tabellenkalkulationsprogrammen funktioniert es aber auch, zumindest so ?hnlich.

Jetzt aber los:
Schritt 1: Auflisten aller m?glichen W?rfe

Pro W?rfel gibt es eine Spalte. In der Spalte A liste ich alle m?glichen Werte des ersten W?rfels auf (z.B. W6: 1, 2, 3, 4, 5, 6, je ein Wert pro Zelle), und zwar mehrmals hintereinander. In der Spalte B mache ich das selbe mit dem zweiten W?rfel, nur mit dem Unterschied, dass ich pro Zyklus des ersten W?rfels (1-6) nur einen Wert immer wieder wiederhole (hier also sechs mal die 1, dann sechs mal die 2,...) bis ich einmal ganz durch bin. F?r den dritten, vierten etc. W?rfel das ganze nochmals, die Zyklen werden halt immer l?nger. Wenn man das sauber macht, geht kein m?glicher Wurf vergessen und es gibt keinen doppelt. Dank Copy&Past dauert es auch nicht allzu lange.

Schritt 2: die Ergebnisse berechnen
Nun haben wir auf jeder Zeile einen m?gliche Wurf. Nun berechnen wir die Ergebnisse. Dies ist meist die Summe der einzelnen W?rfelw?rfe. Allenfalls einzurechnende Konstanten sind hier zu ber?cksichtigen.

Schritt 3: Auflistung der m?gliche Ergebnisse
Neben dieser ziemlich grossen Liste machen wir nun eine kleinere: die Liste mit den m?glichen Ergebnissen. Hier kommt jedes Ergebnis nur einmal vor. Also z.B. bei 1W20 die Zahlen von 1-20, bei 4w6 sind es 4-24, bei 4wF (FUDGE/FATE) -4,... 0,... +4.

Schritt 4: Auswertung
In OO Calc/MSO Excel gibt es die Funktion Z?HLENWENN(). Diese funktioniert so: in die Zelle neben dem ersten m?glichen Ergebnis tippen wir:

=Z?HLENWENN([Bereich mit allen Ergebnissen];[Zelle mit dem ersten m?glichen Ergebnis])
Dies wiederholen wir f?r alle m?glichen Ergebnisse.
So bekommen wir heraus, welches Ergebnis wie oft vorkommt.

Kontrolle: Total m?ssen es (bei gleichartigen W?rfeln)
[Anzahl Seiten je W?rfel]^[Anzahl der W?rfel]
Ergebnisse sein.

Die Chance, ein bestimmtes Ergebnis zu erhalten betr?gt nun
[Anzahl der Vorkommen eines Ergebnisses]/[Total Anzahl m?glicher W?rfe]*100 %.Kontrolle: Das Total aller Chancen muss 100% ergeben.
Um die Chancen f?r Mindestw?rfe, Maximalw?rfe etc. zu erhalten, m?ssen die einzelnen W?rfelchancen nur noch in geeigneter Weise zusammengez?hlt werden.

Als Beispiel h?nge ich die Berechnung der Chancen f?r 4wF an. Ich hab f?r die Berechnung ca. 5 Minuten ben?tigt.
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Nasenmann

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Re: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« Antwort #1 am: 09. Dezember 2010, 15:36:58 »

Hui, da hat sich jemand Arbeit gemacht. Im Grunde hab ich gegen so ein Verfahren nichts einzuwenden, f?r kleine Augenzahlen und wenige W?rfel. Aber wir nutzen hier W20. Und dann zwei, drei W?rfel zu rechnen w?rde ja 20^2 oder 20^3 Zeilen in Anspruch nehmen.

Ich will deine Arbeit nicht schlecht machen, aber da w?rde ich dir doch eher zur Mathematik raten. Es gibt nur wenige Formeln und diese kannst du, falls du dir irgendwo unsicher bist, ja mit den Tabellen, wie du sie hier vorschl?gst, einmal ?berpr?fen. Sobald du weisst, was du wo einzusetzen hast, bist du damit viel viel schneller. Kann sogar sein, dass die Formeln schon in OpenOffice integriert sind.

Ich ?berschlag f?r mich selbst h?chstens ganz grob mit 5% je Augenzahl, ohne Immersieg und Patzer. Damit l?sst sich zumindest die Erfolgswahrscheinlichkeit absch?tzen, wenn auch nicht direkt die H?he des Ergebnisses.
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TheGhost

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Re: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« Antwort #2 am: 09. Dezember 2010, 16:21:44 »

Im Prinzip hast du ja Recht, was die Verwendung der Mathematik betrifft. Im Allgemeinen bin ich auch daf?r, diese zu bem?hen. Wahrscheinlichkeiten sind halt einfach nur ein Gebiet, welches ich kaum kenne. Wenn du da schlauer bist, immer her mit den Formeln und Beispielen.

Zu den Tabellen kann ich nur sagen, wenn man das Prinzip einmal begriffen hat, geht es auch ganz sch?n schnell, auch f?r jene, die keine Ahnung von Wahrscheinlichkeiten haben. Mir ist halt nur in diversen Foren aufgefallen, dass es ein immer wieder heftig diskutiertes Thema ist und sich kaum jemand findet, der eine solche Berechnung korrekt und vor allem nachvollziehbar durchf?hren kann.

F?r :ds: und andere Systeme mit nur einem W?rfel ist die Berechnung nat?rlich total ?bertrieben. Die Chance auf einen bestimmten Wert betr?gt da ja einfach nur 1/[Anzahl W?rfelseiten].
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CK

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Re: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« Antwort #3 am: 09. Dezember 2010, 21:08:05 »

Hagen hatte dazu konkrete :ds:-Auswertungen gemacht, als die vierte Edition entstand - allerdings ist er auch unser Statistikexperte, ich machte irgendwann immer "Tilt!" mit dem Kram und er musste ?bersetzen :D
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Minardes

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Re: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« Antwort #4 am: 09. Dezember 2010, 23:31:38 »

Eigentlich eine sehr interessante ?berlegung, aber da gibt es einen kleinen Haken:

Die W?rfel fallen meist nie so wie man sie braucht = das gew?nschte Ergebnis kommt nicht (eins von Murphy?s Gesetzen:))

Ich kenne die Problematik von ASL her. Wie viele Kombinationen von 2W6 existieren, um mindestens eine 8 oder h?her zu w?rfeln?

Als alter Sack im Gaming Bereich hab?ich eins gelernt: Die ganze Statistiksache ist mehr als l?stig und lediglich hilfreich, wenn es um das Balancing geht. Die meisten Spieler, speziell moderne, verlassen sich eher auf das Kennen von Wahrscheinlichkeiten als auf das Erlernen korrekter Strategien. Deshalb sind diese Konsorten meist keine Gegner sondern langweiliges Kanonenfutter.

Lediglich in einem einzigen Spiel ist es mehr als f?rderlich zu wissen, welche W?rfelkombinationen gef?hrlich werden k?nnen: Backgammon! Bei nahezu allen anderen Spielen ist es IMO total unn?tz.

Entschuldigung, wenn mein Beitrag nicht sehr konstruktiv war, aber die immer w?hrenden Diskussionen, wie wahrscheinlich es ist bestimmte W?rfelergebnisse zu erreichen ist mehr als nervig.   

Gr??e 
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Re: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« Antwort #5 am: 10. Dezember 2010, 00:00:38 »

[offtopic]
...von ASL her.
Jawolla!
[/offtopic]


Zitat
Entschuldigung, wenn mein Beitrag nicht sehr konstruktiv war, aber die immer w?hrenden Diskussionen, wie wahrscheinlich es ist bestimmte W?rfelergebnisse zu erreichen ist mehr als nervig.
Ab Wert 20 mit 2 W?rfen und W?rfelwahl macht das Besch?ftigen damit sogar permanent -1 auf GEI, wenn man GEI+VE nicht schafft :P
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Minardes

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Re: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« Antwort #6 am: 10. Dezember 2010, 11:42:32 »

@ CK

Sch?n, dass ich nicht der einzige Cosim Dinosaurier in Krautland bin  ;D

Gr??e
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Phoenixpower_2000

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Re: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« Antwort #7 am: 10. Dezember 2010, 11:46:20 »

ASL kennsch doch auch  :-\

(joar ne - ?bersetzt hat ein anderer  ::))
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TheGhost

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Re: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« Antwort #8 am: 10. Dezember 2010, 12:13:32 »

ASL kennsch doch auch  :-\

Wikipedia sagt dazu:
Zitat
ASL steht f?r:

    * Above Sea Level, H?he ?ber dem Meeresspiegel
    * Action Semantic Language, Definitionssprache f?r Details in UML-Diagrammen
    * Advanced Squad Leader, Konfliktsimulationsspiel von Avalon Hill
    * Age, Sex, Location? (Alter, Geschlecht, Ort?), h?ufige Er?ffnungsfrage in anonymen Chatrooms, siehe auch Liste von Abk?rzungen (Netzjargon)#A
    * Aircraft Services Lemwerder, ein zu EADS geh?render Flugzeugbauer in Lemwerder
    * American Sign Language, Geb?rdensprache in den USA, Kanada sowie Teilen von Mexiko
    * American Soccer League, verschiedene Fu?ball-Profiligen der USA
    * die konservative amerikanische Organisation American Sons of Liberty (auch "ASOL" oder "ASoL")
    * AnGeL Scripting Language, eine Programmiersprache die vom AnGeL-Bot (IRC) benutzt wird
    * Anti-Streptolysin, ein Labormarker zum Nachweis einer Streptokokken-Infektion
    * ASL, war der Traktorenhersteller Anton Schl?ter M?nchen
    * Asl als Abk?rzung f?r Anschlussleitung, die letzte Meile eines Telefonanschlusses; siehe Teilnehmeranschlussleitung
    * Astaro Security Linux, das Linux-Computer-Betriebssystem der deutschen Astaro AG aus Karlsruhe
    * Apache Software License, die Freie-Software-Lizenz der Apache Software Foundation
    * Application Services Library, gemeinfreies Framework f?r das Application Management
    * Architektur, Stadt- und Landschaftsplanung - der Fachbereich FB06 an der Universit?t Kassel
    * Argininosuccinat-Lyase, ein Enzym
    * Landkreis Aschersleben-Sta?furt, Sachsen-Anhalt (Kfz-Kennzeichen ASL)
    * Brennabor Typ ALS, Luxus-Autotyp aus dem Jahre 1928
    * ASL-M?cke Motorsport, ein Rennteam in der Autorennsportserie Deutsche Tourenwagen-Masters DTM
    * ASL Animationsstudio Ludewig, ein Zeichentrickfilmproduzent (Der kleine Eisb?r, Winnetoons, Fix und Foxi, Pauli) in Hamburg
    * Association for Symbolic Logic, eine Vereinigung von Logikern
    * Attack Scripting Language, Skriptsprache f?r Attack-Tool-Kit-Plug-ins (nicht zu verwechseln mit Nessus Attack Scripting Language!)
    * Au?erschulischer Lernort, Sch?ler lernen im Elternhaus, in Jugendgruppen oder z.B. auf Reisen
    * Autobacs Sportscar Laboratory, ein kleiner japanischer Produzent von Sportwagen
    * Automated Securities Lending and Borrowing Service - Wertpapierleihsystem der Clearstream International SA
    * Average Sentence Length, Lesbarkeitsindex ausgedr?ck durch die durchschnittliche S?tzl?nge
    * Axpo Super League, die h?chste Spielklasse im schweizerischen Fu?ball
    * Brennabor Typ ASL, Personenkraftwagen von 1928
    * Ammoniumsulfatl?sung, D?ngemittel in der Landwirtschaft

Das Ding muss ja echt alt sein, dass es da nicht auftaucht  :D

*r?usper* Back to Topic:
unabh?ngig davon, ob es Sinn macht, die genauen Chancen bei verschiedenen W?rfelsystemen zu kennen, kann mir jemand VERST?NDLICH UND NACHVOLLZIEHBAR die Mathematik erkl?ren? Am besten mit Formeln und Beispielen und nicht nur auf :ds: bezogen, sondern allgemein. Ansonsten muss ich mit meinen Tabellen weiterwursteln.
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Re: [Theorie] Berechnung von Würfelchancen, nicht nur für DS
« Antwort #9 am: 10. Dezember 2010, 12:24:55 »

Liegt daran, das es eine Abkürzung ist - daher
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CK

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Re: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« Antwort #10 am: 10. Dezember 2010, 13:15:42 »

Advanced Squad Leader war gemeint.
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Minardes

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Re: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« Antwort #11 am: 11. Dezember 2010, 11:16:37 »

Ohne den Thread jetzt hijacken zu wollen, aber mehr als beachtlich, wie viele Bedeutungen es f?r die drei Buchstaben gibt. Wieder ein Zeichen, dass man alt wird (zu meiner Zeit stand ASL wie CK bereits sagte lediglich  f?r "The Game").

Gr??e 

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Momosnyx

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Re: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« Antwort #12 am: 21. März 2011, 20:34:51 »

unabh?ngig davon, ob es Sinn macht, die genauen Chancen bei verschiedenen W?rfelsystemen zu kennen, kann mir jemand VERST?NDLICH UND NACHVOLLZIEHBAR die Mathematik erkl?ren? Am besten mit Formeln und Beispielen und nicht nur auf :ds: bezogen, sondern allgemein. Ansonsten muss ich mit meinen Tabellen weiterwursteln.

Ich kann es ja mal versuchen, ich bin zwar kein Mathematiker, aber habe mich im Studium doch etwas damit auseinandersetzen m?ssen. Ist zwar schon eine Weile her, aber vielleicht kriege ich doch noch die ein oder andere Weisheit zusammen (Wenn es dem Esel zu wohl wird...)

Also grunds?tzlich ist Deine Vorgehensweise schon mal nicht schlecht. Ich mache mir auch schon mal eine Verteilungstabelle, um zu pr?fen, ob eine Rechnung stimmt.

Aber Deine Frage ist ziemlich global gestellt, das h?ngt von der Anzahl der W?rfel und der Art des W?rfels ab.

M?gliche Fragen:

Man wirft 1 W 20
- Wie wahrscheinlich ist es, dass man eine 1 w?rfelt?
- Wie sieht die Verteilung der W?rfe aus?
- Welchen Wert w?rfelt man im Schnitt?
- Welches ist der h?ufigste / seltenste Wert?
- Wie h?ufig wird der h?chste / niedrigste Wert gew?rfelt?

Wenn man in den obigen Fragen 1W20 durch 4WF ersetzt, wird es komplizierter.

Gibt es da was, was Dich besonders interessiert?
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TheGhost

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Re: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« Antwort #13 am: 22. März 2011, 19:38:10 »

Mir ging es vor allem um die H?ufigkeit/Verteilung der Ergebnisse mit mehreren W?rfeln. Es w?re aber auch nicht schlecht, wenn du mir den Erwartungswert auch gleich noch erkl?ren kannst.

Soweit ich das bisher verstanden habe, laufen alle Berechnungsverfahren f?r die Wahrscheinlichkeit tats?chlich darauf hinaus, alle m?glichen [Ereignisse/W?rfelw?rfe/...] aufzulisten und die Ergebnisse zu vergleichen. Mit den Tabellen mache ich genau das. Kennst du noch einen andern Weg?

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Re: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« Antwort #14 am: 22. März 2011, 22:41:20 »

Mir ging es vor allem um die H?ufigkeit/Verteilung der Ergebnisse mit mehreren W?rfeln. Es w?re aber auch nicht schlecht, wenn du mir den Erwartungswert auch gleich noch erkl?ren kannst.

Soweit ich das bisher verstanden habe, laufen alle Berechnungsverfahren f?r die Wahrscheinlichkeit tats?chlich darauf hinaus, alle m?glichen [Ereignisse/W?rfelw?rfe/...] aufzulisten und die Ergebnisse zu vergleichen. Mit den Tabellen mache ich genau das. Kennst du noch einen andern Weg?

Der Erwartungswert bei Ws ist (s+1)/2 (s=Seiten). Bei mehrere Wuerfel addieren diese Werten, so bei aWs ist der Erwartungswert a(s+1)/2 (a=Anzahl).  Beispiel: bei 4W6 ist es 4(6+1)/2 = 14.

Genaue H?ufigkeiten koennen mit "generating functions" gegeben werden.  Zu einem Ws zuordnen wir das Polynomium

f(x) = (x + x^2 + ... + x^s)/s
      = (1/s)x + (1/s)x^2 + ... + (1/s)x^s

in einer unbekannte Symbol x.  Der Koeffizient von x^i (x hoch i) ist die Wahrscheinlichkeit von dem Ergebnis i.  Es ist 1/s wenn 1 <= i <= s, sonst ist es 0.

Fuer aWs ist dann der "generating function" das produkt von a kopien von f(x), gleich

f(x)^a = (x + x^2 + ... + x^s)^a / s^a

Ausrechnen nach beliebiger Art und Weise.  Programme sowie Maple, Mathematica etc. koennen das leicht machen.

Der Koeffizient von x^j ist dann gleich die Wahrscheinlichkeit von dem Ergebnis j.  Ist positiv fuer a <= j <= as, sonst 0.

Zum beispiel bei 4W6 ist das

(x + x^2 + x^3 + x^4 + x^5 + x^6)^4 / 6^4
=
(x^2 + 2x^3 + 3x^4 + 4x^5 + 5x^6 + 6x^7 + 5x^8 + 4x^9 + 3x^10 + 2x^11 + x^12)^2 / 6^4
=
(x^4 + 4x^5 + 10x^6 + 20x^7 + 35x^8 + 56x^9 + 80x^10 + 104x^11 + 125x^12 + 140x^13 + 146x^14 + ... + x^24) / 6^4

so die Wahrscheinlichkeit dass 4W6 gibt genau 14 ist 146 / 6^4 = 73 / 648, oder ueber 11%.

Die Wahrscheinlichkeit dass 4W6 von 4 durch 7 gibt ist
(1+4+10+20)/6^4 = 35/1296 oder knapp 3%.

K?nnte viele solche Tabellen leicht herstellen, wenn die genaue Fragen bekannt sind.

Wenn gewuenscht kann die Funktion fuer Ws auch als

f(x) = x(x^s - 1)/(x - 1)

geschrieben werden, so das die Funktion fuer aWs ist

f(x)^a = x^a (x^s - 1)^a / (x - 1)^a

wo (x^s - 1)^a und (x - 1)^a mit Binomialkoeffizienten gegeben werden koennen, aber dann bleibt noch die Polynomiumsdivizion, die Aufwendig ist.

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Endboss

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Re: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« Antwort #15 am: 23. März 2011, 00:46:40 »

Mir ging es vor allem um die H?ufigkeit/Verteilung der Ergebnisse mit mehreren W?rfeln. Es w?re aber auch nicht schlecht, wenn du mir den Erwartungswert auch gleich noch erkl?ren kannst.

Soweit ich das bisher verstanden habe, laufen alle Berechnungsverfahren f?r die Wahrscheinlichkeit tats?chlich darauf hinaus, alle m?glichen [Ereignisse/W?rfelw?rfe/...] aufzulisten und die Ergebnisse zu vergleichen. Mit den Tabellen mache ich genau das. Kennst du noch einen andern Weg?

Der Erwartungswert bei Ws ist (s+1)/2 (s=Seiten). Bei mehrere Wuerfel addieren diese Werten, so bei aWs ist der Erwartungswert a(s+1)/2 (a=Anzahl).  Beispiel: bei 4W6 ist es 4(6+1)/2 = 14.

Genaue H?ufigkeiten koennen mit "generating functions" gegeben werden.  Zu einem Ws zuordnen wir das Polynomium

f(x) = (x + x^2 + ... + x^s)/s
      = (1/s)x + (1/s)x^2 + ... + (1/s)x^s

in einer unbekannte Symbol x.  Der Koeffizient von x^i (x hoch i) ist die Wahrscheinlichkeit von dem Ergebnis i.  Es ist 1/s wenn 1 <= i <= s, sonst ist es 0.

Fuer aWs ist dann der "generating function" das produkt von a kopien von f(x), gleich

f(x)^a = (x + x^2 + ... + x^s)^a / s^a

Ausrechnen nach beliebiger Art und Weise.  Programme sowie Maple, Mathematica etc. koennen das leicht machen.

Der Koeffizient von x^j ist dann gleich die Wahrscheinlichkeit von dem Ergebnis j.  Ist positiv fuer a <= j <= as, sonst 0.

Zum beispiel bei 4W6 ist das

(x + x^2 + x^3 + x^4 + x^5 + x^6)^4 / 6^4
=
(x^2 + 2x^3 + 3x^4 + 4x^5 + 5x^6 + 6x^7 + 5x^8 + 4x^9 + 3x^10 + 2x^11 + x^12)^2 / 6^4
=
(x^4 + 4x^5 + 10x^6 + 20x^7 + 35x^8 + 56x^9 + 80x^10 + 104x^11 + 125x^12 + 140x^13 + 146x^14 + ... + x^24) / 6^4

so die Wahrscheinlichkeit dass 4W6 gibt genau 14 ist 146 / 6^4 = 73 / 648, oder ueber 11%.

Die Wahrscheinlichkeit dass 4W6 von 4 durch 7 gibt ist
(1+4+10+20)/6^4 = 35/1296 oder knapp 3%.

K?nnte viele solche Tabellen leicht herstellen, wenn die genaue Fragen bekannt sind.

Wenn gewuenscht kann die Funktion fuer Ws auch als

f(x) = x(x^s - 1)/(x - 1)

geschrieben werden, so das die Funktion fuer aWs ist

f(x)^a = x^a (x^s - 1)^a / (x - 1)^a

wo (x^s - 1)^a und (x - 1)^a mit Binomialkoeffizienten gegeben werden koennen, aber dann bleibt noch die Polynomiumsdivizion, die Aufwendig ist.



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Momosnyx

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Re: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« Antwort #16 am: 23. März 2011, 09:18:11 »

Mir ging es vor allem um die H?ufigkeit/Verteilung der Ergebnisse mit mehreren W?rfeln. Es w?re aber auch nicht schlecht, wenn du mir den Erwartungswert auch gleich noch erkl?ren kannst.

Soweit ich das bisher verstanden habe, laufen alle Berechnungsverfahren f?r die Wahrscheinlichkeit tats?chlich darauf hinaus, alle m?glichen [Ereignisse/W?rfelw?rfe/...] aufzulisten und die Ergebnisse zu vergleichen. Mit den Tabellen mache ich genau das. Kennst du noch einen andern Weg?

Das h?ngt von der konkreten Fragestellung ab. Das "Brute Force" Verfahren funktioniert, aber manchmal gibt es einfachere Wege. Ich sto?e bei der Kombinatorik auch ziemlich schnell an meine Grenzen, aber vielleicht helfen Dir schon mal ein paar Grundlagen:

1. Die Wahrscheinlichkeit p eines Ereignisses ist:

p = (Anzahl der gew?nschten Ergebnisse) / (Anzahl aller m?glichen Ergebnisse)

(sofern diese Ergebnisse unabh?ngig voneinenander sind, aber diese Feinheiten lassen wir jetzt mal weg)

Wir nehmen also immer an, dass wir perfekte W?rfel haben, bei denen jeder Wurf die gleiche Wahrscheinlichkeit hat. (Egal was Murphy oder die Erfahrung der Rollenspieler behaupten.)

Beispiel 1: Wenn Du einen sechsseitigen W?rfel hast, dann ist die Wahrscheinlichkeit eine Sechs zu w?rfeln:

p(6) = 1 / 6

Anzahl gew?nschte Ergebnisse: 1 (W?rfel zeigt eine 6)
Anzahl m?gliche Ergebnisse: 6 (W?rfel kann Zahlen 1-6 zeigen)
Zur Notation: statt p(6) h?tte man auch nur p schreiben k?nnen, p(6) sagt

Das l?sst sich direkt Verallgemeinern: F?r einen N-seitigen W?rfel ist die Wahrscheinlichkeit einen bestimmten Wert w zu W?rfeln p(w) = 1/N

F?r einen 20-seitigen W?rfel bedeutet das also, die Chance einen bestimmten Wert zu W?feln ist 1/20 = 5%.
Man hat also bei :ds: mit jedem Wurf eine Chance von 5% einen Immersieg zu w?rfeln.


2. Wahrscheinlichkeiten von Ergebnissen lassen sich addieren.

Beispiel: Wie gro? ist die Wahrscheinlichkeit auf einem W6 weniger als 3 zu w?rfeln?

Rechnung 1: gew?nschte Ergebnisse = 2 (1 gew?rfelt, 2 gew?rfelt), m?gliche Ergebnisse = 6
p(w < 3) = 2/6 = 1/3

Rechnung 2:
Wahrscheinlichkeit eine eins zu W?rfeln: 1/6
Wahrscheinlichkeit eine zwei zu W?rfeln: 1/6
p(w<3) = 1/6 + 1/6 = 1/3

Die Rechnung 2 ist im Prinzip schon ein (sehr banales) Beispiel daf?r, wie ich eine Wahrscheinlichkeit f?r ein Ergebnis ohne Abz?hlen rechnen kann.


3. Die Summe der Wahrscheinlichkeiten aller m?glichen Ereignisse muss 1 ergeben.
Beispiel 1: Wenn ich eine (perfekte) M?nze werfe, kommt zu 50% Kopf, zu 50% Zahl.
50% + 50% = 100% = 1

Das gilt nat?rlich auch bei einer gezinkten M?nze, wenn beispielsweise p(Kopf) = 40%, dann muss p(Zahl) = 60% sein.

Beispiel 2: Bei einem W6 kommt jedes Ergebnis mit der Wahrscheinlichkeit 1/6.
1/6 + 1/6 + 1/6 + 1/6 + 1/6 + 1/6 = 1


4. Die Wahrscheinlichkeit des inversen Ereignisses q von p ist
q(p) = 1 - p


Das inverse (keine Ahnung, ob das der korrekte Ausdruck ist) Ereignis q von p ist das "Gegenteil" der Ergebnisse von p oder "Nicht-p". Das klingt auch erst mal banal, ist aber manchmal sehr praktisch. Manchmal kann es beispielsweise einfacher sein, die Wahrscheinlichkeit des inversen Ereignisses zu berechen, dann ergibt sich p = 1 - q.

Beispiel 1: Die Wahrscheinlichkeit einer gezinkten M?nze "Kopf" zu werfen ist 40%. Damit ergibt sich die Wahrscheinlichkeit "Zahl" zu werfen direkt als 100% - 40% = 60%.

Beispiel 2: Wie gro? ist die Wahrscheinlichkeit, mit 1W6 die Werte 1-5 zu werfen?

Rechnung 1 (nach #1):
Anzahl gew?nschte Ergebnisse: 5 (Wurf 1,2,3,4,5)
Anzahl m?gliche Ergebnisse: 6

p(1..5) = 5/6

Rechnung 2 (nach #2): p(1..5) = 1/6 + 1/6 + 1/6 + 1/6 + 1/6 + 1/6 = 5/6

Rechnung 3 (nach #4): Wir fragen nach der Wahrscheinlichkeit des umgekehrten Ereignisse: Wie gro? ist die Wahrscheinlichkeit nicht 1-5 zu werfen?
Das l?sst sich umformulieren: Wie gro? ist die Wahrscheinlichkeit eine 6 zu w?rfeln? (das einzige andere Ergebnis)
q(p(1..5)) = p(6) = 1/6
==> p(1..5) = 1 - q = 5/6


5. Die Anzahl der m?glichen Ergebnisse zweier unabh?ngiger Ereignisse A und B ist

Anzahl (A und B) = Anzahl(A) * Anzahl(B)


Beispiel 1: Man wirft 2W6. Wieviele m?gliche Kombinationen gibt es?
Anzahl(W?rfel 1): 6
Anzahl(W?rfel 2): 6

Anzahl (2W6) = 6 * 6 = 36

Beispiel 2: Man wirft 4WF. Wieviele m?gliche Kombinationen gibt es?
Anzahl(1WF): 3 (auch wenn jedes Symbol doppelt vorkommt, gibt es nur 3 Ergebnisse: +, -, 0)

Anzahl(4WF) = 3 * 3 * 3 * 3 = 81

Also: Wirft man n s-seitige W?rfel, ist die Anzahl der m?glichen Kombinationen

Anzahl(nWs) = sn


6. Die Wahrscheinlichkeit, das zwei voneinander unabh?ngige Ereignisse A und B eintreten ist
p(A und B) = p(a) * p (b)

Beispiel: Man wirft 2W6. Wie gro? ist die Wahrscheinlichkeit, dass beide eine 6 zeigen?

Rechnung 1:
Anzahl m?glicher Ergebisse (nach #1 und #5): Anzahl(2W6) = 62 = 6*6 = 36
Anzahl gew?nschter Ergebisse: 1 (abgez?hlt :) )

p(2W6 = 6/6) = 1/36

Rechnung 2: (nach nach #1 und #6)
p(A) = p(W?rfel 1 zeigt 6) = 1/6
p(B) = p(W?rfel 2 zeigt 6) = 1/6

p(A und B) = p(A) * p(B) = 1/6 * 1/6 = 1/36


Soweit so gut, gibt es dazu Fragen?
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TheGhost

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Re: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« Antwort #17 am: 23. März 2011, 18:43:57 »

Gratuliere, Momosnyx, das war eine sehr sch?ne Zusammenfassung von meinem gesamten Wissen zum Thema Wahrscheinlichkeit...  :P

Vielleicht habe ich mich etwas ungenau ausgedr?ckt. Also nochmals von Vorne: Ich suche nach einem einfachen Weg, die Anzahl der M?glichkeiten zu bestimmen, welche zu einem bestimmten Ergebnis f?hren.

Beispiel 1: (der einfache Fall)
W?rfel: 2w6
gew?nschtes Ergebnis: Maximalwert (12)
Anzahl M?glichkeiten: [6+6] => 1
Wahrscheinlichkeit: 1/36 = 2.7%

Beispiel 2: (der etwas komplexere Fall)
W?rfel: 2w6
gew?nschtes Ergebnis: 7 oder mehr
Anzahl M?glichkeiten:
- f?r die   7: [1+6, 2+5, 3+4, 4+3, 5+2, 6+1] => 6
- f?r die   8: [2+6, 3+5, 4+4, 5+3, 6+2] => 5
- f?r die   9: [3+6, 4+5, 5+4, 6+3] => 4
- f?r die 10: [4+6, 5+5, 6+4] => 3
- f?r die 11: [5+6, 6+5] => 2
- f?r die 12: [6+6] => 1
Total 21 M?glichkeiten, eine 7 oder mehr zu W?rfeln.

Wahrscheinlichkeit: 21/36 = 58.3%

Vielleicht enth?lt deine Antwort, Lonne, was ich suche. Da brauche ich aber noch etwas Zeit. Im Moment geht es mir wie Endboss.
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Re: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« Antwort #18 am: 23. März 2011, 19:21:52 »

...
Vielleicht enth?lt deine Antwort, Lonne, was ich suche. Da brauche ich aber noch etwas Zeit. Im Moment geht es mir wie Endboss.

Ich bin mal so frei, und hole dir das aus Lonnes Post heraus. Lorbeeren aber bitte an Lonne weitergeben ;)

Im Grunde hat Lonne das alles schon gesagt, ich lasse nur die Wahrscheinlichkeiten weg und konzentriere mich auf die H?ufigkeiten.

Der Teil von Lonne, der dich interessiert, ist dieser Part:
(x + x^2 + ... + x^s)^a / s^a

s ist dabei eben die Anzahl der W?rfelseiten, beim W6 eben "6". Und a ist die Anzahl der W?rfel, bei 2W6 eben "2".

Der Teil im Nenner (s^a) ist die Gesamtzahl aller M?glichkeiten und interessiert dich im Moment nicht weiter. Interessanter ist der Z?hler, denn dort k?nnen wir die absolute H?ufigkeit rausholen, die du suchst.

Das Beispiel von Lonne: 4W6
Also f?r s eine 6 und a eine 4. Das macht dann:

(x + x^2 + x^3 + x^4 + x^5 + x^6)^4

Und das muss ausmultipliziert werden, bis die Klammer komplett aufgel?st ist. Kann von Hand recht aufwendig werden, aber Lonne hat das ja schon f?r uns gemacht:

x^4 + 4x^5 + 10x^6 + 20x^7 + 35x^8 + 56x^9 + 80x^10 + 104x^11 + 125x^12 + 140x^13 + 146x^14 + ... + x^24

Und voila! Wir sind fertig. Du willst wissen, wie viele M?glichkeiten du hast, mit 4 W?rfeln ne 7 zu erhalten? Dann such das ^7! Dort findest du dein Ergebnis direkt vor dem x: die 20.
Das Ergebnis soll eine 11 sein? Suchen und finden: 104 M?glichkeiten!
Oder Werte von 5 bis 8? Ergibt sich durch Addition der Einzelwerte: 4 + 10 + 20 + 35 = 69 M?glichkeiten!

Das Ganze k?nntest du jetzt auch f?r 2W10 machen, da m?sstest du folgendes ausmultiplizieren:
(x + x^2 + x^3 + x^4 + x^5 + x^6 + x^7 + x^8 + x^9 + x^10)^2

Ich mache das jetzt nicht, weil ich mich eh nur verhedder, aber man kann sofort sehen, dass der niedrigste Wert ne 1x^2 wird und der h?chste 1x^20. Das passt ja auch zu den m?glichen W?rfelergebnissen, die ja nur von 2 bis 20 gehen, wobei die 2 und 20 jeweils nur 1 Mal vorkommen k?nnen.
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Re: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« Antwort #19 am: 24. März 2011, 02:21:34 »




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Nasenmann

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Re: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« Antwort #20 am: 24. März 2011, 10:44:36 »

Ok, dann fangen wir klein an.

Formel: (x + x^2 + ... + x^s)^a
a = Anzahl der W?rfel
s = Anzahl der W?rfelseiten

Man nehme 1W2: Damit ist a = 1 und s = 2.
Oben einsetzen: (x^1 + x^2)^1.
Ausmultiplizieren: x^1 + x^2. Fertig.

Dann ablesen:
Anzahl M?glichkeiten eine 1 zu w?rfeln, findet sich vor x^1: N?mlich 1
Anzahl M?glichkeiten eine 2 zu w?rfeln, findet sich vor x^2: N?mlich 1

Achtung, jetzt wirds schwerer: 2W2:o  ;)

Einsetzen: (x^1 + x^2)^2
Ausmultiplizieren: = x^2 + 2*x^3 + x^4. Fertig.

Jetzt wieder ablesen:
Anzahl M?glichkeiten eine 1 zu w?rfeln, findet sich vor x^1: Gibts garnicht, also 0.
Anzahl M?glichkeiten eine 2 zu w?rfeln, findet sich vor x^2: N?mlich 1
Anzahl M?glichkeiten eine 3 zu w?rfeln, findet sich vor x^3: N?mlich 2
Anzahl M?glichkeiten eine 4 zu w?rfeln, findet sich vor x^4: N?mlich 1
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Re: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« Antwort #21 am: 24. März 2011, 11:41:42 »

Ich bin mal so frei, und hole dir das aus Lonnes Post heraus. Lorbeeren aber bitte an Lonne weitergeben ;)

Die Methode kannte ich noch nicht, cool!
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Endboss

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Re: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« Antwort #22 am: 24. März 2011, 11:49:20 »

Juhu, jetzt hab ichs gerafft !

Und ich hatte mal Mathe LK *sch?m*
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Momosnyx

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Re: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« Antwort #23 am: 24. März 2011, 12:22:25 »

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Im Prinzip ist das nichts Anderes als das Ausz?hlen der m?glichen Kombinationen wie es The Ghost beschrieben hat.
Man verwendet nur andere Mittel daf?r:

Wenn man die Verteilung von 2W6 ausz?hlst, dann stellt man erst alle Kombinationen zusammen:

1 / 1
1 / 2
...
6 / 5
6 / 6

Davon berechnet man dann die Summen und z?hlt die Anzahl der Kombinationen, die die gleiche Summe geben, z. B. 7:

1 / 6
2 / 5
3 / 4
4 / 3
5 / 2
6 / 1

Mit der anderen Methode bildet man folgenden Ausdruck:

(x^1 + x^2 + x^3 + x^4 +x^5 + x^6) * (x^1 + x^2 + x^3 + x^4 +x^5 + x^6)

x^1 repr?sentiert dabei den Wurf einer 1.
In der vorderen Klammer sind die m?glichen Werte des ersten W?rfels, in der hinteren Klammer des zweiten W?rfels.

Wenn man jetzt den Ausdruck ausmultiplizier, entspricht das dem Bilden aller m?glichen Kombinationen:
x^1+x^1 + x^1*x^2 + x^1*x^3 ... x^6 * x^6

Jetzt kommt der Grund ins Spiel, warum man f?r die einzelnen W?rfelwerte immer x^n verwendet hat: x^a * x^b = x^(a+b)
Das Produkt x^3 * x^4 entspricht also der Kombination 3/4 und ergibt dann x^7 (= Summe der beiden W?rfel)

Damit werden alle m?glichen Kombinationen durch die Multiplikation der beiden Klammern gebildet und die Zuordnung zur entsprechenden Summe geschieht ?ber die Potenz. Wenn man dann den kompletten Ausdruck hingeschrieben hat, kann man dann die Werte mit gleicher Potenz (= Kombinationen mit gleicher Summe) addieren und damit ergibt der Faktor von x^n die H?ufigkeit, dass die beiden W?rfel in Summe n ergeben.

Sch?n daran ist auch, dass man, wenn man den Ausdruck f?r z.B. 2W6 gebildet hat, den f?r 3W6 daraus erh?lt, wenn man wieder mit (x^1 + x^2 ... + x^6) multipliziert, man muss nicht mehr ganz von vorne Anfangen.
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TheGhost

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Re: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« Antwort #24 am: 25. März 2011, 17:31:43 »

Cool, danke, an alle Rechenk?nstler  :D

Aufwendig wird die ganze Rechnerei immer noch, aber immerhin habe ich jetzt was zu rechnen.

Eine Frage noch:

Wenn ich gemischte W?rfel habe, z.B. 2W6+3W4, dann w?re das:

(x + x^2 + x^3 + x^4 + x^5 + x^6)^2 * (x+x^2+x^3+x^4)^3

Richtig?
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Re: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« Antwort #25 am: 26. März 2011, 08:42:54 »

Wenn ich gemischte W?rfel habe, z.B. 2W6+3W4, dann w?re das:
(x + x^2 + x^3 + x^4 + x^5 + x^6)^2 * (x+x^2+x^3+x^4)^3

Sieht richtig aus, sollte so klappen. Das "*" muss auf jeden Fall sein, ein "+" oder so w?rde definitiv nicht gehen. Bei Zweifeln einfach kleine Werte ausprobieren, zum Beispiel 2W2 + 1W3 oder sowas. Da lassen sich die Ergebnisse noch recht leicht ?berpr?fen.
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Lonne

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Re: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« Antwort #26 am: 26. März 2011, 22:37:15 »

Wenn ich gemischte W?rfel habe, z.B. 2W6+3W4, dann w?re das:

(x + x^2 + x^3 + x^4 + x^5 + x^6)^2 * (x+x^2+x^3+x^4)^3

Richtig?

Ja, richtig.  Und wenn du 4W6 wuerfelst und nur 5er und 6er gelten als gelungen (success), was sind die Wahrscheinlichkeiten von gegebene Anzahle von gelungene Wurfe?  Antwort:  Bei 1W6 gibt 4 von 6 kein gelungenen (x^0=1) und 2 von 6 gibt ein (x^1=x).  Das ist im

f(x) = (4/6) + (2/6)x = (2 + x)/3

enthalten.  Bei 4W6 ist dann

f(x)^4 = (2 + x)^4 / 3^4 = (16 + 32x + 12x^2 + 8x^3 + x^4) / 81

angesagt.  ZB ist die Chance von genau 3 gelungene Wuerfe gleich 8/81 oder knapp 10%.

Muss nach deutsche Ideome ueber Bahnhoefer Googlen...
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Nasenmann

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Re: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« Antwort #27 am: 26. März 2011, 22:53:03 »

Muss nach deutsche Ideome ueber Bahnhoefer Googlen...

Man sagt: "Ich verstehe nur Bahnhof" wenn man etwas nicht versteht.  :)
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dailor

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Re: [Theorie] Berechnung von W?rfelchancen, nicht nur f?r DS
« Antwort #28 am: 26. April 2011, 12:27:13 »

Oder man geht zu anydice und l?sst sich das rechnen und darstellen.
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