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[Zauberlehrling]

Hallo,
ich habe in der letzten Zeit mal wieder Charaktere gebaut und mir ist dabei wieder (wie öfter) das Gefühl gekommen, dass die "Nützlichkeit" der Eigenschaften nicht gleichmässig gegeben ist. Zumindest wenn man vom GRW ausgeht. Ich hatte dann gestern Zeit für eine detailliertere Analyse - und dabei ist folgendes rausgekommen.

Ausgegangen bin ich von dieser Liste:

Bemerken   GEI+VE   8
Erwachen    GEI+VE   
Fallen entschärfen    GEI+GE   
Feilschen   GEI+VE   GEI+AU
Feuer machen   GEI+GE   
Flirten   KÖR+AU   GEI+AU
Gift trotzen   KÖR+HÄ   
Inschrift entziffern   GEI+VE   
Klettern   AGI+ST   
Kraftakt   KÖR+ST   
Krankheit trotzen   KÖR+HÄ   
Magie erspüren   GEI+AU   
Magie erkennen   GEI+VE   
Mechan. öffnen   GEI+GE   GEI+VE
Reiten   AGI+BE   AGI+AU
Schätzen   GEI+VE   
Schleichen   AGI+BE   
Schlösser öffnen   GEI+GE   
Schwimmen   AGI+ST   
Springen   AGI+BE   
Spuren lesen   GEI+VE   
Suchen   GEI+VE   8
Taschendiebstahl   AGI+GE   
Tiere besänftigen   GEI+AU   AGI+AU
Verbergen   AGI+BE   
Verständigen   GEI+GE   
Wissen   GEI+VE   
Zauber erkennen   GEI+VE   
      
Lk   KÖR+HÄ   
Ab   KÖR+HÄ   
Ini   AGI+BE   
Lau   AGI   
Schl   KÖR+ST   
Schi   AGI+GE   
Zau   GEI+AU   
ZZ   GEI+GE   


Dabei komme ich zu folgenden Ergebnissen

KÖR+ST   2
KÖR+HÄ   4
KÖR+BE   0
KÖR+GE   0
KÖR+VE   0
KÖR+AU   1
AGI          1
AGI+ST   2
AGI+HÄ   0
AGI+BE   5
AGI+GE   2
AGI+VE   0
AGI+AU   2
GEI+ST   0
GEI+HÄ   0
GEI+BE   0
GEI+GE   6
GEI+VE   11
GEI+AU   5


Wie man sieht ist alles was GEI betrifft ziemlich gut vertreten (und wenn man davon ausgeht, dass KÖR "überlebenswichtige" Kombinationen bildet was  und  angeht - natürlich auch das).

Mir ist klar, dass diese Liste nie als "vollständig" gedacht war - sondern als Beispiele! Nun wollte ich mal bei euch nachfragen, welche "Proben" (oder andere spannende Kombinationen) ihr in euren Gruppen sonst noch so häufig verwendet - besonders interessant finde ich natürlich solche, die in der oberen Liste wenig oder gar keine Einträge haben.

Folgende verwenden wir öfter/haben wir öfter verwendet (wenn der Charakter das gebraucht hat):

Handwerk Steinmetz KÖR+GE
Konzentration   GEI+HÄ   
Musizieren    AGI+AU   

Kampfwert: Fechten  AGI+ST
Kampfwert: Mana   GEI+AU
Kampfwert: Nahkampfzauber GEI+ST
Kampfwert: Werfen AGI+ST oder KÖR+GE

[Dzaarion]

Jop ist mir auch aufgefallen, das war auch einer der Gründe warum ich lange an den Werten für den Diskurs hin und hergeschraubt habe, da die Proben zwar sinnvoll sein sollten, gleichzeitig aber auch ein bisschen divers.

Als klassiche oft genutzte Probe fällt mir noch Einschüchtern ein, das man mMn entweder auf GEI+ST oder KÖR+AU würfeln kann.

Außerdem hast du noch einige der Handwerksproben nicht mit aufgelistet (sowohl vom GRW vorgegebene wie z.B. Alchemie, oder Vorschläge vom Probenpogen), die ich auch noch erweitert habe, da ich meinen Spielern in längeren Gebiets-Kampagnen gerne eine Base of Operation gebe und Handwerks/Wissensgebiete bei mir über eigene Level-Up Punkte gekauft werden können.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Dann gibt es noch diverse Proben für nichtmagische Heilung/Erste Hilfe. Je nachdem woran man sich orientiert oder was man ausdrücken will. Z.B. Hat die HK Hauptmann aus der Slay! das Talent Druckverband das über GEI+ST heilt.  Aber auch GEI+GE oder GEI+VE können/werden für Erste Hilfe Proben genutzt.

Zu guter letzte arbeite ich für mein "Gerüstet für den Kampf" Werk noch an einem Kapitel über Kampfkünste, in dem ich jeder Kombination (außer Schlagen/Schießen) eine spezielle Kampfkunst zugewiesen habe. So kämpft man, wenn man die Kampfkunst Pankration beherrscht bspw mit KÖR+HÄ beim Baihequan (Kranich-Stil) mit AGI+AU etc. Es gibt auch ein paar Bewaffnete Kampfkünste, aber das ist noch in Arbeit.
Bei den SHS habe ich aber auch einfach einen allgemeinen Probenwert für Kampfkunst: AGI+VE (wer nen paar Jahre irgendeine Martial Arts trainiert hat weis warum diese Kombination als allgemeine die passendste ist )

Generell biete ich bei den SlaHystorical Settings ja grundsätzlich ein paar mehr Proben an (wie man auch dem Charakterbogen entnehmen kann)
Entgehen (aka Ausweichen) AGI+BE-PZ (bzw im Fall von Vanilla DS PA)
Erste Hilfe GEI+GE
Fechten KÖR+BE+WB
Kampfkunst AGI+VE
Werfen AGI+ST+WB
Für diese Kombinationen habe ich mich nach langem hin und herüberlegen entschieden, im Versuch keine Kombination zu übermächtig zu machen bzw. damit SC nicht automatisch zu allroundern werden.

Zu guter letzt hatte Big G in nem Thread mal die Probe Glück (GEI+AU) vorgeschlagen.


Ansonsten gucke ich meistens was die SC wie machen wollen und gehe die Probe spontan an bzw. lege mich selten komplett auf eine Kombination fest.

[Zauberlehrling]

Zuerst: Danke - genau deswegen frage ich: Um auch selber "neue" Ideen zu bekommen (weil eben NICHT jeder genug GEI hat um alles mögliche zu machen)... Und stimmt - ich habe natürlich mal wieder das GRW nicht allzu genau gelesen (die Liste stammt aus dem Charakterbogen). (Das mit dem Steinmetz war ein Beispiel aus der näheren Vergangenheit).

Ansonsten gucke ich meistens was die SC wie machen wollen und gehe die Probe spontan an bzw. lege mich selten komplett auf eine Kombination fest.

Auf alle Fälle! Allerdings nehmen die Spieler dann natürlich an, dass sie eine gewisse Probe eben wieder so machen können - weswegen ich ja frage: Was sich bei euch so "als sinnvoll" erwiesen hat. Aber dein Post hat ja genau das aufgelistet

[Lord Sven I.]

Moin,
spannend...

Dieser Logik folgend und ableitend würde das bedeuten:
Handwerk allgemein: KÖR + passende Eigenschaft
(je nach Art des Handwerks ist garantiert eine andere Eigenschaft führend, Steinmetz (Stärke), Kutscher (Aura wegen Einfühlungsvermögen bei den Tieren?), Seefahrer (Körper + BE))

Wache halten: Geist + Härte (langweiliger Job...)
Fallenstellen: Agilität + Stärke oder Geschick (je nach Art der Fall)

war Mana nicht Geist + Aura + Stufe?

(und wieder mal super - Text begonnen, Anruf beantwortet und danach haben schon zwei geschrieben  )

[CK]

@Wache halten: Da sind Beschwerdediskussionen am Tisch aber vorprogrammiert
Unabhängig davon würde ich wenn dann eher zu KÖR+VE tendieren, da die Erschöpfung ja der ausschlaggebendere Teil ist.

[Zauberlehrling]

@Sven: Hihi.

Mana IST GEI+AU+Stufe. Es ging mir um die möglichen "verwendeten" Kombinationen (Laufen ist ja auch AGI/2+1

Wache halten halte ich insgesamt für eine spannende Idee.

Was bei dieser Diskussion auch sehr interessant wird sind die (von mir so genannten) "Parallelproben". Was meine ich?

Eine Probe wie Wache halten - von CK nun mit KÖR+VE vorgeschlagen - könnte durchaus auch mit GEI+ST gewürfelt werden - wenn der Spieler zB erklärt: "Mein Charakter hält sich mit seinem reinen Willen wach." Eine ähnliche Diskussion hatten wir damals ja auch mit dem "Fechten"-Wert (den Grimm und Dzaarion eher mit KÖR+BE festlegen) - was ist eher von den "Grundattributen" und was von "erlernbaren Eigenschaften" abhängig.

Insgesamt sehe ich AGI ein wenig "schlechter" vertreten...

[Dzaarion]

Dieser Logik folgend und ableitend würde das bedeuten:
Handwerk allgemein: KÖR + passende Eigenschaft

Kp wie du darauf kommst ... Die meisten Handwerke in der Liste gehen auf GEI. AGI ist sowohl bei Handwerken als auch allgemein einfach ein sehr schwierig einzubindendes Attribut weil es durch seine beiden Eigenschaften irgendwie erst so richtig definiert wird und KÖR und GEI einfach allgemeinere Konzepte sind.
Hab aber z.b. beim Kochen mich (auch nach Absprache mit einem Koch ) für AGI+AU entschieden, weil das Kochen eben doch in vielen Fällen Zeitkritisch ist (also muss man flott und geschmeidig unterwegs sein) und Aura quasi die eigene "Eingebung" bzw Intuition oder eine Art Bauchgefühl darstellt (oder bei mir zumindest darstellen kann) also quasi Ausstrahlung nicht nur nach außen sondern auch nach innen.

Meine Wahl beim Fechten hat ja auch explizit mit 2 Dingen zu tun. Zum einen weil Proben hauptsächlich über Eigenschaften gesteigert werden und ich es deswegen problematisch finde mit der gleichen Eigenschaft 2 unterschiedliche Kampfwerte zu steigern und zum anderen eben genau wegen den Proben bei denen viele die mit BE gebildet werden welche sind die ich auch einem Fechter zuschreiben würde

[Zauberlehrling]

@Dzaarion: Sven hat nur meinen ersten Post gelesen als er das geschrieben hat...

@Fechten: Agree to disagree Aber das kann ja jeder für sich halten wie er mag.

[Marnax]

Wir benutzen GEI+HÄ für Bedrohen/Verhören

[Dzaarion]

@Dzaarion: Sven hat nur meinen ersten Post gelesen als er das geschrieben hat...

@Fechten: Agree to disagree Aber das kann ja jeder für sich halten wie er mag.

Aaaah

Jip jip da muss ja jeder SL selber gucken wie er was gewichtet oder auf welche Proben er noch achten muss (bzw eben eher nicht)

[Thaddaeus]

Wenn es keine Standardprobe gibt lasse ich auch gern die Spieler entscheiden welche Werte sie für eine Probe kombinieren möchten. Wobei das natürlich begründet werden muss. So wie ZL schrieb: Der Charakter steht Wache und macht das AGI und Härte weil er seine überlegene Ausdauer und körperliche Härte einsetzt um ewig an Ort und Stelle zu stehen. Das modifiziere ich dann bei Bedarf noch mit Boni oder Mali und los geht's.

[Zauberlehrling]

Ich habe mir jetzt alle eure Vorschläge zur Brust genommen - und muss sagen:

- auch mit euren Vorschlägen ist GEI SEHR überrepräsentiert
- ebenso Kombinationen mit GE/VE/AU
- GEI+VE ist sehr, sehr oft dabei.

Folgende Kombinationen wurden NIE genannt:
- KÖR+VE
- AGI+HÄ
- GEI+BE

Irgendwelche Ideen dazu?

edit: AGI+HÄ würde ich für einen Schwertschlucker zulassen Überhaupt einige Sachen in die artistische Richtung: vll einen Fakir.

[Thaddaeus]

Ich wusste ja gar nicht das wir hier arbeiten müssen 
KÖR + VE würde ich definitiv Ringen sagen.
AGI + HÄ bin ich bei dir, alles was so Akrobatik und Fakirmäßig ist
GEI + BE da fällt mir nichts sinnvolles ein... Vielleicht ist das aber eben auch einfach so. Nicht jede Kombination muss es geben oder muss vorkommen. Ich mein wenn ich der übelste Haudrauf bin dann kann ich abseits des Kampfes eben nicht noch durch übelste kognitive Brillanz brillieren.

[Tad]

GEI + BE hab ich einmal für Tanzen würfeln lassen
KÖR + VE hab ich bei manchen Technischen Apparaten würfeln lassen (z.B. Ein Mühlrad in Bewegung setzen oder sowas)
AGI + HÄ hab ich als Rettungswurf um Sturzschaden abzuschwächen verwendet

Ich hab aber vor allem den Eindruck, das GEI stark überrepräsentiert ist (ergibt ja leider auch irgendwo Sinn) und lasse deswegen oft auch gut begründete Alternativen zu, wenn es irgendwie logisch geht.

[Zauberlehrling]

Ach - arbeiten, das soll keine Arbeit sein .

Ich habe das Thema aufgeworfen ohne Hintergedanken, ich wollte nur mal ein paar Ideen bekommen, da man selber immer auf furchtbar ausgetretetenen Pfaden wandert und ich als SL (oft) das Gefühl habe, dass ich (zu oft?) BEMERKEN würfeln lasse und zwischen den Kämpfen vor allem das vorkommt. Als Spieler sollte man aber definitiv auch Ideen vorbringen wie man was lösen könnte (natürlich basierend auf den Stärken und Schwächen).

Und ich habe shcon einiges mitgenommen aus diesem Thread!
1) Ich werde meine Spieler in Zukunft nach besonders anstrengenden Tagen sowas wie KÖR+VE oder GEI+HÄ würfeln lassen ob sie ihre Wache durchstehen.
2) All die unterschiedlichen Handwerks-Proben gefallen mir sehr!
3) Fallen-Stellen ist definitiv auch eine coole Idee.

[Ext3h]

KÖR: Körperliche Belastung
AGI: Reflex/Intuition unter Zeitdruck
GEI: Kopfsache

Attribut geht dann danach was das größte Risiko ist:
ST: Zu wenig Kraft
HÄ: Nicht widerstandsfähig / ausdauernd genug
GE: Nicht präzise genug
BE: Nicht schnell genug
VE: Falsch verstanden
AU: Zu wenig Selbstvertrauen / mentale Festigkeit

Nach der Matrix kannst du die Proben eigentlich nach Bedarf zusammenstellen.

Beispiel für GEI+BE? Den Gegner im Kampf verspotten oder ablenken - was du sagst ist weniger wichtig als dass das Timing passt.
Nach GRW wäre das zwar eher GEI+AU - aber das passt eigentlich nur auf Situationen ohne Zeitdruck.