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Autor Thema: Brauchen wir Zauberkategorien?  (Gelesen 425 mal)

Bruder Grimm

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Brauchen wir Zauberkategorien?
« am: 12. November 2022, 12:14:57 »

Hey Leute,

ich habe mir in der Vergangenheit schon ein paar Male gedacht: Wäre es nicht hilfreich, die unterschiedlichen Zauber von DS - auch in Hinblick auf meine Grimmoires - in klare Kategorien/Zauberschulen/Sphären einzuteilen? Kürzlich hatte ich die Idee, mich an einer Einteilung nach Zweck, also nach praktischem Nutzen des jeweiligen Zaubers zu versuchen. Wofür benutzt man also den Zauber in erster Linie und welches grobe Verwendungsfeld kann man daraus ableiten?
Ich habe jetzt erstmal 10 primäre Verwendungszwecke ausgetüftelt, die ich aber noch nicht für der Weisheit letzten Schluss halte:

1.) Schaden: Soll beim Ziel zu einem möglichst großen LK-Verlust führen oder es sogar direkt töten. Kann natürlich Nebeneffekte haben, durch die der Schaden sekundär wie ein Fluch (s.u.) wirkt.
2.) Heilung: Stellt verlorene LK wieder her, aber auch andere negative Bedingungen, wie z.B. die Auswirkung von Flüchen, oder Tod.
3.) Schutz: Soll das Ziel vor Schaden oder vor irgendeiner Fähigkeit eines Gegners schützen.
4.) Stärkung: Gibt dem Ziel Boni auf seine vorhandenen Fähigkeiten oder neue Fähigkeiten
5.) Fluch: Gibt dem Ziel Abzüge auf seine vorhandenen Fähigkeiten oder nimmt ihm Fähigkeiten weg (z.B. die Fähigkeit, überhaupt zu handeln)
6.) Einfluss: Soll die Handlungen eines oder mehrerer Ziele beeinflussen, entweder durch die direkte Kontrolle oder durch Täuschung
7.) Information: Der Zauber ist dazu da, Informationen und Wissen zu erhalten
8.) Herbeirufung: Der Zauber ruft Wesenheiten oder Kräfte herbei, die als unabhängige Kampfunterstützung fungieren
9.) Taktik: Der Zauber verändert die Gegebenheiten einer Uumgebung oder die Positionen der Beteiligten darauf, erschafft z.B. Hindernisse
10.) Gebrauch: Der Zauber ist vor allem außerhalb eines Kampfs nützlich, um den Alltag oder das Leben zu erleichtern, z.B. zum Reisen, zum Erschaffen von Gegenständen, zum Sichern eines Lagerplatzes oder zum Überwinden von Hindernissen.

Frage an euch: Welche Verwendungszweck-Kategorien würdet ihr noch sehen? Welche Zauber - aus auch den Grimmoires - hättet ihr Schwierigkeiten, hier einzuordnen? Welche Zwecke aus der Liste würdet ihr ändern oder weglassen?
Ich hab zum Beispiel noch ein Problem mit dem Zweck "Einfluss" und bin nicht sicher, ob der ausreichend vom Zweck "Fluch" abgegrenzt ist, und vom Zweck "Taktik" - der fühlt sich noch sehr wie eine Verlegenheitskategorie an, weil ich selbst nicht sicher bin, wo ich geländeverändernde Zauber (Gestrüpp und Bodenstacheln aus den Grimmoires zum Beispiel) oder so was wie Versetzen reinpacken soll.
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Estéban

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Antw:Brauchen wir Zauberkategorien?
« Antwort #1 am: 12. November 2022, 14:47:43 »

Ich bin sicher der Falsche, um zu Zauber was zu schreiben, doch aus der Vergangenheit weiss ich, dass viele Spieler in unserer alten Gruppe (zwar kein Dungeonslayer) am liebsten Elementarmagier erstellt haben. Vielleicht als Unterkategorie hinschreiben? Evtl. Nekromantie auch als Unterkategorie? So kann jemand, der wirklich nur mir den Elementen zaubern möchte die Sprüche schneller finden?
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Saluu

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Antw:Brauchen wir Zauberkategorien?
« Antwort #2 am: 12. November 2022, 15:01:10 »

Was genau soll denn der Zweck dieser Kategorien sein? Ich hatte vor einer Weile mal ein sehr ähnliches Thema aufgebracht, siehe hier: https://forum.burning-books.de/index.php?topic=10825.0

Dungeonslayers hat ja selbst schon etwas, das „Zaubergruppen“ genannt wird, aber etwas versteckt (DS4 S. 150, Beutetabelle EB2: Zaubergruppe). Und es ist jetzt auch nicht ganz detailliert ausformuliert, und es steht nirgends klar, welcher Zauber zu welcher Gruppe gehört. Zusätzlich gibt es ja auch einige Talente und Gegenstände, die in DS4 und RvC beschrieben sind, die mit Zaubern aus bestimmten „Kategorien“ wechselwirken. Ich sage hier jetzt „Kategorien“, weil es nicht ganz mit den zuvor genannten Zaubergruppen übereinstimmt.

Ich hatte damals nachgefragt, weil ich in meiner Implementierung von DS4 für Foundry VTT gerne etliche dieser Boni automatisieren wollte, und dazu muss ich den Zaubern quasi ihre entsprechenden Gruppen zuweisen, und dann die Boni entsprechend implementieren. Inzwischen habe ich das auch gemacht. Bei der Wahl der Gruppen habe ich die Gruppen aus der Beutetabelle als Basis genommen, und dann noch etwas verfeinert und weitere Gruppen hinzugefügt, um das was in DS4 und in RvC steht, abbilden zu können. In dem oben verlinkten Thread gab es ja auch etliche Vorschläge. Aber es spricht auch nichts dagegen, das in Zukunft noch zu erweitern. Die Gruppen, für die ich mich jetzt erst mal entschieden habe, sind:
  • Blitz
  • Erde, Fels, Stein
  • Wasser
  • Eis, Frost
  • Feuer
  • Heilung
  • Licht
  • Luft
  • Transport
  • Schaden
  • Schatten
  • Schutz
  • Geistesbeeinflussend
  • Dämonologie
  • Nekromantie
  • Verwandlung
  • Fläche

avakar hat für Slayer’s Pit was ähnliches gemacht, aber leicht andere Kategorien gewählt. Siehe https://forum.burning-books.de/index.php?topic=10825.msg182985#msg182985

Es bleiben natürlich auch noch viele Zaubersprüche übrig, die keiner Gruppe zugeordnet sind. Aber das sehe ich auch nicht als Problem. Aber ich habe den Eindruck, du würdest gerne jeden Zauber genau einer Kategorie zuweisen? Wie gesagt, was ist denn eigentlich der Zweck des Ganzen?
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Bruder Grimm

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Antw:Brauchen wir Zauberkategorien?
« Antwort #3 am: 12. November 2022, 18:04:16 »

Der Zweck ist noch ein bisschen offen. Zum einen geht's mir darum, in der Zauberfülle auch meiner Grimmoires ein bisschen mehr Übersicht zu schaffen, zum anderen ziele ich darauf ab, eventuelle zukünftige heimgebraute Effekte oder Fähigkeiten breiteren Gruppen zuweisen zu können. Ein elementarmagieartiges System ist dabei auch noch angedacht.
Und diese Zaubergruppen in den Beutetabellen werfen irgendwie elementare Zuordnungen und Zwecke wild durcheinander, und es lassen sich ja auch nicht alle Zauber diesen Kategorien zuordnen. Es sei denn, man denkt ein bisschen metaphorisch... könnte man natürlich versuchen. Wäre trotzdem die Frage, wo man zum Beispiel geistige Zauber da einordnen könnte.
Dann wiederum wären fast alle Schadenszauber in einer der elementaren Kategorien.
Also, nee, das System ist mir zu halbgar. Aber mit klaren Zuordnungen könnte man da zum Beispiel eine neue, verbesserte Tabelle anbieten.
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Zauberlehrling

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Antw:Brauchen wir Zauberkategorien?
« Antwort #4 am: 14. November 2022, 12:00:50 »

Mhmm - ich habe dazu viele Ideen - weiß aber nicht wie ich die ordnen soll.

Ich hatte schonmal überlegt, dass es unterschiedliche Einteilungen geben könnte - zB rein mechanische:

- Ursprung der Zauberwirkung/Wirkungsbereich
-- Alle Zauber mit "Selbst"
-- Alle Zauber mit "Berühren"
-- Alle Zauber mit einem Wirkungsursprung außerhalb des Körpers des ZAW
-- Alle Flächenzauber
-- Alle Aurenzauber
-- man sieht hier artet es jetzt schon aus.

Eine andere wäre
-- Zauber (fast alles was momentan unter "Zauber" mit GEI+AU fällt)
-- Hexereien (das was momentan Zielzauber heißt - also mit GEI+GE)
-- Telepathie (alles was momentan unter [!] Zauber fällt - möglicherweise mit GEI+ST als Zauberwert)

Dazu gibts dann "softe" Kategorien - damit meine ich solche, von denen ein Zauber mehrere haben könnte:
"Schaden", "Pflanzen", "Heilung", "Licht", "Elementar" (oder gleich "Feuer", "Wasser",...) - hier fällt alles rein was einem so einfällt.

Keine Ahnung ob und wie sehr dir diese Gedanken was bringen, ist sehr unsortiert.

Bruder Grimm

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Antw:Brauchen wir Zauberkategorien?
« Antwort #5 am: 14. November 2022, 13:07:37 »

Also, im Moment bin ich bei folgenden Kategorien, die mir grad auch ganz gut gefallen:

Schaden: Zauber hat den Zweck, am Ziel Schaden zu verursachen. Das muss allerdings nicht unbedingt direkt geschehen, wi z.B. bei Schleudern.
Heilung: Zauber hat zum Ziel, einen Charakter zu heilen, einen Gegenstand zu reparieren, oder einen schädlichen bzw. unerwünschten Effekt von einem Ziel zu entfernen.
Schutz: Zauber hat den Zweck, das Ziel vor Schaden oder schädlichen Effekten zu schützen
Stärkung: Zauber hat zum Zweck, einen Verbündeten zu stärken bzw. seine Fähigkeiten zu verbessern oder ihm neue wünschenswerte Fähigkeiten zu verleihen
Fluch: Zauber hat zum Zweck, gegnerischen Kreaturen konkrete Abzüge aufzuerlegen und die Erfolgschancen ihrer Aktionen zu verringern
Kontrolle: Zauber hat zum Zweck, die Aktionen anderer zu beeinflussen oder zu verändern, oder ihnen einzelne oder sämtliche Aktionsmöglichkeiten ganz zu nehmen.
Täuschung: Zauber hat zum Zweck, andere in  die Irre zu führen und durch Vortäuschung falscher Tatsachen zu Aktionen zu verleiten
Herbeirufung: Ruft Wesenheiten, Kräfte oder Objekte herbei, die in einer Kampfsituation selbsttätig agieren oder Wirkung entfalten. Auch beschworene Hindernisse, wie z.B. Steinwand, fallen unter diese Kategorie
Information: Zauber hat zum Zweck, Informationen oder Wissen zu erlangen
Gebrauch: Zauber hat eine praktische Anwendung in der Regel außerhalb von Kampsituationen, um den Alltag oder gängige Situationen zu erleichtern, Hindernisse zu überwinden etc. Ist eine bewusste "Ramschgruppe" für Zauber, die sonst nirgends so recht reinpassen, oder so vielseitig sind, das sie fast überall reinpassen. In Kampfsituationen können Gebrauchszauber taktische Vorteile bringen.

Dabei soll jeder Zauber auf jeden Fall eine Primärkategorie haben, kann aber evtl. einer oder mehreren Sekundärkategorien angehören.
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Sintholos

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Antw:Brauchen wir Zauberkategorien?
« Antwort #6 am: 14. November 2022, 13:10:53 »

Ich könnte mir vorstellen, dass eine Liste mit verschiedenen "Tags" für die einzelnen Zauber nützlich sein kann. Immerhin kann es ja auch sein, dass ein Zauberer mehrere Tags besitzt.
Feuerstrahl als Zielzauber, Feuerzauber, Elementarzauber. Oder Elementar beschwören (Feuer) als Zauber, Feuerzauber, Beschwörungszauber könnte, wenn man nur filtern will, durchaus nützlich sein. Ich denke die Menge wäre in dem Sinne auch nicht das Problem. Wichtiger wäre, dass man die Möglichkeiten für Filter gut angezeigt bekommt, damit man entweder gezielt danach suchen bzw. filtern kann.
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Antw:Brauchen wir Zauberkategorien?
« Antwort #7 am: 14. November 2022, 13:15:08 »

@Grimm - das hatte ich gelesen - ein paar Anmerkungen dazu:

- Schleudern seh ich anders. Der STURZ macht Schaden - nicht der Zauber. Schleudern gehört mMn in "Gebrauch". Hier steht noch dazu "Ziel" - das würde ich nämlich auch für unbelebte Objekte so erlauben.
- Heilung vs. Stärkung. Wo ist der Unterschied? Mir ist klar wo du hin willst - aber letztlich ist eine Heilung auch nur ein "Buff".
- Schaden vs. Fluch - auch hier gilt das - nur eben "Debuff".
- Information ist mMn eine Untergruppe von Gebrauch.

Möglicherweise tut man sich leichter wenn man die Zuaber nach ihren "Zielproben" kategorisiert. Alles was irgendwie mit KÖR zu tun hat (also Abwehrproben, LK, ...) in eien Kategorie - alles was AGI Proben betrifft (Schleichen, Klettern, ...) in eine andere, usw.

Bruder Grimm

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Antw:Brauchen wir Zauberkategorien?
« Antwort #8 am: 14. November 2022, 14:12:44 »

- Schleudern seh ich anders. Der STURZ macht Schaden - nicht der Zauber. Schleudern gehört mMn in "Gebrauch". Hier steht noch dazu "Ziel" - das würde ich nämlich auch für unbelebte Objekte so erlauben.
Ich denke hier aber auf einer Metaebene, mehr aus Sicht des Spielers als aus der des Charakters. Ja, der Schaden wirkt bei Schleudern wie sekundärer Effekt, ist aber so weitgehend unvermeidlich, dass er schlicht und einfach zur primären Absicht des Zaubers gehört. Wenn du einem Gegner keinen Schaden zufügen willst, dann wirkst du kein Schleudern auf ihn.
Zitat
- Heilung vs. Stärkung. Wo ist der Unterschied? Mir ist klar wo du hin willst - aber letztlich ist eine Heilung auch nur ein "Buff".
So gesehen sind auch Schutzzauber Buffs. Das sind drei verschiedene Kategorien von Buffs. Aber ich will keine Kategorie "Buff" - das ist mir einfach zu breit. Heilungen buffen, indem sie schädliche Effekte entfernen, Schutze buffen, indem sie schädliche Effekte zu verhindern versuchen, und Stärkungen buffen, indem sie vorteilhafte Effekte auf einem Ziel hervorrufen. Finde ich eine klare Abgrenzung.
Zitat
- Schaden vs. Fluch - auch hier gilt das - nur eben "Debuff".
Klar, kann man so sehen, dass Schadenszauber spezialisierte Debuffs sind, die speziell immer nur einen spieltechnischen Wert senken. Aber das ist halt eine so häufige Spezialisierung, dass sie, wie ich finde, eine eigene Kategorie verdient. Einfach schon dafür, dass die Kategorie Debuff bzw. Fluch nicht zu breit wird.
Zitat
- Information ist mMn eine Untergruppe von Gebrauch.
Informationszauber erfüllen einen sehr gut klar definierbaren Zweck. Wenn ein Zweck so klar definierbar ist, warum ihm dann nicht seine eigene Kategorie geben. So gesehen wären auch Täuschungen Gebrauchszauber.

Ich jedenfalls habe das größte Problem immer noch mit der Abgrenzung "Fluch" gegen "Kontrolle". Man könnte das beides zusammenmantschen, aber dann kriegt man auch wieder eine riesig breite Kategorie. Trotzdem hab ich bei vielen Zaubern immer noch das Problem, sie in eine von den beiden Kategorien einzuordnen. Ich hab mir zwar die Definitionen zurechtgelegt, aber ist jetzt z.B. Stolpern ein Fluch, weil man am Boden liegend klar definierte Abzüge kriegt, oder eine Kontrolle, weil man das Ziel mehr oder weniger zu bestimmten Handlungen zwingt bzw. seine Handlungsfähigkeit einschränkt?
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Antw:Brauchen wir Zauberkategorien?
« Antwort #9 am: 14. November 2022, 14:33:00 »

Mhmm - ok, ich habe natürlich noch nicht so im Detail über das alles nachgedacht ;)

Stolpern als "Kontrolle" zu sehen ist aus Meta-Sicht für mich wieder schwierig: Man stolpert weil man die Kontrolle verliert ;)

Möglicherweise habe ich -auf dem Gednaken aufbauend - aber für dich eine Unterscheidung von Fluch und Kontrolle:
- Bei Kontrollzaubern hat der ZAW nachdem der Zauber gewirkt wurde eben das - die Kontrolle darüber was als nächstes passiert.
- Bei Flüchen ist das nicht so (Stolpern) - der ZAW "zwingt" das Opfer quasi zu etwas - was aber dann passiert, das ist eigentlich außerhalb des Einflusses des Zauberers (weil der Fall des Opfers bei Stolpern wird ja nciht kontrolliert).

Keine Ahnung ob das klappt und für dich reicht - aber bei einigen der [!] Zauber aus dem GRW wäre das dann:
- Stolpern: Fluch
- Verwirren: Fluch
- Terror: Fluch -> der ist ein Grenzfall - weil das Opfer eigentlich nur eine Handlung machen kann - wegrennen
- Tierbeherrschung: Kontrolle
- Verwirren: Fluch
- Gehorche: Kontrolle

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« Antwort #10 am: 14. November 2022, 14:56:45 »

Zusatz zum Schleudern: Ich könnte aber als ZAW auf die Idee kommen einen anderen ZAW (mit Federgleich ausgestattet) zu "Schleudern". SCs sind schon auf dümmere Ideen gekommen um über eine Schlucht zu kommen.

Bruder Grimm

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« Antwort #11 am: 14. November 2022, 16:03:23 »

Möglicherweise habe ich -auf dem Gednaken aufbauend - aber für dich eine Unterscheidung von Fluch und Kontrolle:
- Bei Kontrollzaubern hat der ZAW nachdem der Zauber gewirkt wurde eben das - die Kontrolle darüber was als nächstes passiert.
- Bei Flüchen ist das nicht so (Stolpern) - der ZAW "zwingt" das Opfer quasi zu etwas - was aber dann passiert, das ist eigentlich außerhalb des Einflusses des Zauberers (weil der Fall des Opfers bei Stolpern wird ja nciht kontrolliert).
Geht ungefähr in die Richtung, in die ich will, ist aber noch nicht ganz perfekt.

Ich denke, da muss man ganz, ganz stark auf der Metaebene denken, was man mit einem Zauber erreichen will.
Will ich
-den Gegner leichter treffen?
-es dem Gegner schwerer machen, andere zu treffen?
-sonst irgendwie dem Gegner seine Aktionen schwerer machen (aber nicht unmöglich!)?
dann -> Fluch

Will ich
- die Aktionen des Gegners beeinflussen?
- vor allem ihn an bestimmten Aktionen hindern?
dann -> Kontrolle

Ansonsten wird die Fluch-Kategorie auch zu breit. Trotzdem werden die Übergänge manchmal fließend sein, aber die Frage besteht hier nach der primären Absicht. Was ist die Absicht bei Stolpern - kann tatsächlich beides sein: Die Abzüge für Am Boden liegend ausnutzen, oder verhindern, dass sich der Gegner annähert oder abhaut? Ich würde fast sagen, zweiteres ist in der Regel relevanter! Abzüge kriegt man auf verschiedene Weise hin, aber dieser "Eingriff in die Bewegungsaktion" ist schon ein ziemliches Alleinstellungmerkmal von Stolpern. Also: Kontrolle! Mit Sekundärkategorie: Fluch.

Anderes Beispiel: Schweig! Kann man sicher einsetzen, um die Aktionen Reden, Schreien oder um Hilfe rufen zu verhindern, aber ist das der Primärzweck? Ziemlich drastisch, dafür einen Zauber mit 100 KR Abklingzeit einzusetzen, geht aber natürlich. Gerade der Regeltext impliziert aber, dass der Zauber in erster Linie dazu gedacht ist, Zauberwirkern das Zaubern zu erschweren - was er sehr effektiv tut, vorausgesetzt er gelingt. Von daher würde ich sagen: Fluch, mit Kontrolle als Sekundärkategorie.

Demzufolge Terror und Verwirren: greifen in die Aktionen des Ziels ein, nicht in seine Probenwerte, daher -> Kontrolle

Zusatz zum Schleudern: Ich könnte aber als ZAW auf die Idee kommen einen anderen ZAW (mit Federgleich ausgestattet) zu "Schleudern". SCs sind schon auf dümmere Ideen gekommen um über eine Schlucht zu kommen.
Jaaaaa, du kannst auch einen Feuerball dazu verwenden, um ein Lagerfeuer anzuzünden  :D
Das sollen diese Kategorien nicht bezwecken, dass sie Zauber nur auf eine einzige Anwendungsmöglichkeit reduzieren. Mir geht's nur darum, eine Übersicht zu erschaffen, basierend auf der Primären Absicht hinter jedem Zauber (und auf dem wahrscheinlich üblichsten Verwendungszweck).
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