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Autor Thema: Sinnvolle Erweiterung für Akrobat?  (Gelesen 911 mal)

Zauberlehrling

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Sinnvolle Erweiterung für Akrobat?
« am: 22. Mai 2022, 08:36:22 »

Akrobat ist - wie ich finde - eines jener Talente, das einem Charakter zwar Persönlichkeit gibt aber sehr sehr selten den TP Wert ist (wir reden nicht von Kulturtalenten).

Nun ist mir gestern eine - meiner Meinung nach - sinnvolle Ergänzung eingefallen:

Pro Talentrang darf man ab nun bei mir im Kampf einmal aktionsfrei aufstehen - auch im Nahkampf.

Was meint ihr? Ich denke damit wird ein Rang durchaus interessant und es macht sogar taktisch Sinn (Attentäter liegt in Deckung am Boden, sein Gegner sieht ihn nicht, er springt akrobatisch auf und meuchelt den Fiesling)...

Uisge beatha

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Antw:Sinnvolle Erweiterung für Akrobat?
« Antwort #1 am: 22. Mai 2022, 11:24:41 »

Akrobat ist - wie ich finde - eines jener Talente, das einem Charakter zwar Persönlichkeit gibt aber sehr sehr selten den TP Wert ist (wir reden nicht von Kulturtalenten).
Okay... Da ist meine Wahrnehmung eine ganz andere.
Akrobat ist zwar vielleicht nicht bei den Top 10 der Talente, ist mMn aber für alle Kassen interessant. Bei einigen Klassen-/Charkonzepten (Späher) ist es eigentlich sogar Pflicht, nämlich bei allen, die gerne und oft klettern (sei es der Einbrecher; der in Baumkronen lauernde Schütze oder der Pfadfinder, der gerne in Dungeons herumklettert und nach alternativen Wegen sucht.

Nun ist mir gestern eine - meiner Meinung nach - sinnvolle Ergänzung eingefallen:

Pro Talentrang darf man ab nun bei mir im Kampf einmal aktionsfrei aufstehen - auch im Nahkampf.
Ich weiß nicht... Aufstehen finde ich eigentlich nicht besonders akrobatisch. :-\
Wenn es dafür (schnell im Kampf aufstehen) ein Talent bräuchte, währe ich eher bei schnelle Reflexe (der Fallende rollt sich elegant ab und - zack! - steht wieder, leicht wippend, auf den Füßen) gelandet...

Was meint ihr? Ich denke damit wird ein Rang durchaus interessant und es macht sogar taktisch Sinn (Attentäter liegt in Deckung am Boden, sein Gegner sieht ihn nicht, er springt akrobatisch auf und meuchelt den Fiesling)...
Wie geschrieben, mMn ist das Talent as written schon interessant genug. Ich hatte auch schon reichlich Charaktere am Spieltisch, die das - auch mehrfach - genommen haben.
Und in deinem Beispiel ist der Attentäter (Ein Stufe-10-Charakter! Der hatte doch nun wirklich genug Talente zur Verfügung!) beim Zeitpunkt des Aufstehens ja noch gar nicht im Nahkampf. Ich glaube nicht, dass er fürs aufstehen eine Aktion benötigen würde. Bei uns würden wir es zumindest nicht so spielen...
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Antw:Sinnvolle Erweiterung für Akrobat?
« Antwort #2 am: 22. Mai 2022, 11:36:33 »

Bei mir geht Akrobat in diese Hausregel hier mit ein.
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Zauberlehrling

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Antw:Sinnvolle Erweiterung für Akrobat?
« Antwort #3 am: 22. Mai 2022, 15:47:37 »

sind auch gute ideen. an sich hab ich das mit schnellen reflexen auch überlegt, aber das kan  man ja schon zum waffe wechseln/aufheben nutzen. und gerade wenn man aufstehen will und bedroht ist könnte scho  akrobatik gebraucht werden.
das mit der unterscheidung ab wann man im nk ist, finde ich spannend. ich hab das immer mit nk-distanz gleichgesetzt, nicht unbedingt ob man mit dem betreffenden wirklich schon gekämpft hat. wenn man zb mit zauber zu fall gebracht wurde und sich ein gegner mit gezogener waffe nähert um das auszunutzen und ganz nahe ist würde ich dem charakter nicht erlauben aktionsfrei aufzustehen. auch wenn es noch keinen angriff gab.

Uisge beatha

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Antw:Sinnvolle Erweiterung für Akrobat?
« Antwort #4 am: 22. Mai 2022, 16:15:53 »

...
das mit der unterscheidung ab wann man im nk ist, finde ich spannend. ich hab das immer mit nk-distanz gleichgesetzt, nicht unbedingt ob man mit dem betreffenden wirklich schon gekämpft hat. wenn man zb mit zauber zu fall gebracht wurde und sich ein gegner mit gezogener waffe nähert um das auszunutzen und ganz nahe ist würde ich dem charakter nicht erlauben aktionsfrei aufzustehen. auch wenn es noch keinen angriff gab.
Ich würde das auch nicht (nur) davon abhängig machen, ob (mit diesem Gegner) schon gekämpft wurde, wohl aber, ob man bemerkt wurde.
Das war ja in dem Assassinen-Beispiel gerade nicht der Fall; und wenn der Gegner den assassinierenden noch gar nicht wahrgenommen hat kann er ihn auch nicht am aufstehen hindern. ;)
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Antw:Sinnvolle Erweiterung für Akrobat?
« Antwort #5 am: 22. Mai 2022, 17:16:25 »

und wenn der Gegner den assassinierenden noch gar nicht wahrgenommen hat kann er ihn auch nicht am aufstehen hindern. ;)
Stimmt. Aber darum ob er ihn außerhalb vom Kampf aktiv daran hindern kann geht es ja auch gar nicht.

Wenn er erst angreifen sollte, und dann versucht aufzustehen, dann befindet er sich im Kampf.
Mit etwas Glück zählt der Gegner aber als "Überrascht", sprich der Assassine hat sowieso erst mal 1 Zug vorab bekommen.

Wenn er erst aufsteht, und dann angreifen will, dann schenkt er dem Gegner in jedem Fall erst mal eine extra Bemerken-Probe.
Und wenn der Gegner die dummerweise geschafft hat, dann ist er im Kampf, kein Überraschungsmoment, und das aufstehen *war* bereits seine Aktion.

Sobald der Kampf begonnen hat, kostet aufstehen im Nahkampf immer die Aktion, ohne Ausnahmen.
Und da ist es auch egal mit wem du kämpfst - es zählt als Kampf sobald die Beteiligten mitbekommen haben das überhaupt gekämpft wird. Auch keine Ausreden wie "aber ich habe den doch abgelenkt". Die Aktion kostet dich das alleine schon damit du nicht beim ausholen mit dem Schwert versehentlich mit getroffen wirst.

Einen Kampf am Boden liegend zu starten ist einfach eine dämliche Strategie. Das machst du höchstens noch als Fernkämpfer, aber wirklich absolut niemals als Nahkämpfer.
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Uisge beatha

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Antw:Sinnvolle Erweiterung für Akrobat?
« Antwort #6 am: 22. Mai 2022, 19:16:27 »

Wenn er erst aufsteht, und dann angreifen will, dann schenkt er dem Gegner in jedem Fall erst mal eine extra Bemerken-Probe.
What? Warum das denn? ???

Der Attentäter liegt unbemerkt in der Gegend herum. Sein potentielles Opfer tritt an ihn heran. Der - noch unbemerkte und nicht im Nahkampf befindliche - Attentäter steht aktionsfrei auf und assassiniert seinen überraschten Gegner, womit er die Initiative auslöst.

Wo soll da zwischen aufstehen und Angriff die Bemerken-Probe hin? ???
Die wäre mMn bei der Annäherung an den versteckten Attentäter fällig, aber darum geht es ja nicht. ZL hat im entworfenen Szenario ja schon folgendes festgelegt:
... Attentäter liegt in Deckung am Boden, sein Gegner sieht ihn nicht, ...
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Antw:Sinnvolle Erweiterung für Akrobat?
« Antwort #7 am: 22. Mai 2022, 20:54:25 »

Der Attentäter liegt unbemerkt in der Gegend herum. Sein potentielles Opfer tritt an ihn heran.
Bis zu diesem Punkt ist noch kein Kampf.
Der - noch unbemerkte und nicht im Nahkampf befindliche - Attentäter steht aktionsfrei auf
Aber genau hier hat der Kampf schon begonnen. Der Kampf startet nicht erst wenn jemand einen Angriff macht, sondern mit der allerersten offensiven Handlung. (Nicht mit "Unsichtbarkeit" verwechseln, die endet wirklich erst beim Angriff!)

Alles was zu dem Zeitpunkt noch kommen kann, sind Details wie "Wer hat die Initiative ausgelöst" (Extra-Kampfunde) und "zählt jemand als überrascht" (Ini-Bonus in erster Runde).
What? Warum das denn? ???
Wenn sich jemand schleicht, dann sind generell Bemerken-Proben fällig (1x pro AGI Meter des Schleichenden, sowie ganz generell ab 15-AGI Metern wenn sich jemand nähert). Und zwar auch nur mit -1/Meter Distanz zum Schleichenden erschwert, also auf Nahkampfdistanz überhaupt nicht.
Die regulären Schleichen-Regeln erlaubt auch *nur* die Bewegung, aber keine Aktionen während man schleicht.
Wenn man das großzügig hausregelt, dann sind Aktionen mit einer zusätzlichen Schleichen/Bemerken-Probe zulässig, das ist dann aber bereits Hausregel und erlaubt mehr als vorgesehen.

Verstecken (auf Sichtlinie) gibt es generell nicht in den Regeln. Selbst die Schleichen-Regeln setzen *volle Deckung* des sich versteckenden Charakters voraus. Entsprechend decken die auch nur ab was gehört werden kann, nichts was man offensichtlich sehen würde.

Hinter einer Häuserecke verstecken und von dort aus angreifen? Geht!
Sich perfekt tarnen und auf offenem Feld verstecken? Das sollte in jedem Fall als eine Fluff-Version von "Unsichtbarkeit" behandelt werden. Bitte da auch die reguläre Zugangsstufe für den entsprechenden Zauber als Referenz nehmen.
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Thaddaeus

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Antw:Sinnvolle Erweiterung für Akrobat?
« Antwort #8 am: 22. Mai 2022, 21:13:03 »

Okay - bei dir ist also Schleichen nur die "leise" Bewegung und alles andere ist dann eine Art von Tarnung die es so erstmal nach GRW nicht gibt. Auch eine Art es zu betrachten.  :thumbup:

Aber das der Kampf mit dem Aufstehen beginnt sehe ich trotzdem nicht - Aufstehen an sich ist ja keine offensive Handlung, ich kann auch ganz friedlich aufstehen, dann beginnt der Kampf mit dem Angriff des Gegners. Wichtiger diplomatischer Unterschied.  ;)

Aber vielleicht war ZLs Beispiel unzureichend - und man sagt einfach ich wurde niedergeschlagen und möchte dann aufstehen in der nächsten Runde, mein Peiniger noch immer über mir - dann wäre Akrobat ja ganz praktisch. Und da sehe ich es durchaus - es stärkt ein Flufftalent und wie oft wird man im Kampf schon niedergeschlagen. Und wenn man so will könnte man ja auch mit Akrobat sagen das ich gar nicht erst niedergeworfen werde, weil ich zumindest so akrobatisch bin das ich eine Ausgleichsbewegung mache. Dann hab ich den Schaden gefressen, stehe aber immerhin noch.
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Uisge beatha

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« Antwort #9 am: 22. Mai 2022, 21:59:47 »

Der - noch unbemerkte und nicht im Nahkampf befindliche - Attentäter steht aktionsfrei auf
Aber genau hier hat der Kampf schon begonnen. Der Kampf startet nicht erst wenn jemand einen Angriff macht, sondern mit der allerersten offensiven Handlung. (Nicht mit "Unsichtbarkeit" verwechseln, die endet wirklich erst beim Angriff!)
Nein, da hat der Kampf noch nicht begonnen, sondern dann beginnt der Kampf. Und was hat jetzt auf einmal "Unsichtbarkeit" damit zu tun?  ???


What? Warum das denn? ???
Wenn sich jemand schleicht, dann sind generell Bemerken-Proben fällig (1x pro AGI Meter des Schleichenden, sowie ganz generell ab 15-AGI Metern wenn sich jemand nähert). Und zwar auch nur mit -1/Meter Distanz zum Schleichenden erschwert, also auf Nahkampfdistanz überhaupt nicht.
Die regulären Schleichen-Regeln erlaubt auch *nur* die Bewegung, aber keine Aktionen während man schleicht.
Wenn man das großzügig hausregelt, dann sind Aktionen mit einer zusätzlichen Schleichen/Bemerken-Probe zulässig, das ist dann aber bereits Hausregel und erlaubt mehr als vorgesehen.
Schleichen? Warum schleichen? Wer schleicht denn da?

Könntest du bitte bei dem gegebenen Beispiel bleiben, ohne irgendwelche Dinge mit hineinzuspekulieren? Vor allem, wenn du schon Sachen dazuspekulierst, informiere andere darüber. Woher soll man denn wissen, dass du irgendwas mit "Unsichtbarkeit" und/oder schleichen voraussetzt, von dem bisher gar keine Rede war!?

Verstecken (auf Sichtlinie) gibt es generell nicht in den Regeln. Selbst die Schleichen-Regeln setzen *volle Deckung* des sich versteckenden Charakters voraus. Entsprechend decken die auch nur ab was gehört werden kann, nichts was man offensichtlich sehen würde.

Hinter einer Häuserecke verstecken und von dort aus angreifen? Geht!
Sich perfekt tarnen und auf offenem Feld verstecken? Das sollte in jedem Fall als eine Fluff-Version von "Unsichtbarkeit" behandelt werden. Bitte da auch die reguläre Zugangsstufe für den entsprechenden Zauber als Referenz nehmen.
Zum Einen: GRW S. 94; Stichwort "Verbergen"
Zum Anderen: Das tut doch überhaupt nichts zur Sache!

Nochmal... Das Ursprungsszenario ist folgendes:
... (Attentäter liegt in Deckung am Boden, sein Gegner sieht ihn nicht, er springt akrobatisch auf und meuchelt den Fiesling)...
Wie es dazu (dass der Attentäter nicht bemerkt wurde) gekommen ist, ist bisher eigentlich kein Thema gewesen.
Aber, wie geschrieben, GRW S. 94... Der Attentäter hat sich "Verborgen" und die - wie auch immer modifizierte - vergleichende Probe gewonnen. Voilà!
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Antw:Sinnvolle Erweiterung für Akrobat?
« Antwort #10 am: 22. Mai 2022, 22:13:20 »

ich muss sagen, dass mein beispiel so gedacht war, dass es unterstreichen sollte, wie die fähigkeit auch taktisch eingesetzt werden könnte dabei habe ich offenbar nicht alle grenz- und sonderfälle beachtet.

hauptanwendung wäre mMn allerdings das beispiel auch von thaddaeus - charakter kommt bereits im kampf zu fall. ist für mich ein recht kleiner buff eines sonst unterdurchschnittlichen talents. seht es so: die ganze aktion ist so klein, dass sie nur 1 :sp: kostet.

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Antw:Sinnvolle Erweiterung für Akrobat?
« Antwort #11 am: 23. Mai 2022, 07:49:01 »

Akrobat ist - wie ich finde - eines jener Talente, das einem Charakter zwar Persönlichkeit gibt aber sehr sehr selten den TP Wert ist (wir reden nicht von Kulturtalenten).

 :D...das ist bei mir wirklich gaaaaanz anders! Zwei meiner Spieler könnten ohne Talent Akrobat gar nicht "leben"!
Das Talent spielt in meiner Runde eine ziemlich zentrale Rolle, da zumindets zwei meiner Spieler grundsätzlich nicht den einfachen Weg wählen, sondern immer den "kürzesten" und spektakulärsten...
Ohne Talent Akrobat geht da gar nichts!  ;D :D
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Zauberlehrling

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Antw:Sinnvolle Erweiterung für Akrobat?
« Antwort #12 am: 23. Mai 2022, 11:25:11 »

Ich will das Talent nicht runtermachen - absolut nicht. Ich dachte mir eben es wäre ein netter kleiner Buff für ein Talent das momentan auf keinen Fall overpowered ist ;) (da sind wir uns sicher einig). Wer es hat, der freut sich, wer es nicht hat, der hat dadurch nur einen minimalen "Nachteil" (der mit 1 :sp: wett gemacht werden kann).

Man kann es natürlich auch so machen und sagen: "Wenn du eine (aktionsfreie) Probe AGI+BE+Akrobatik schaffst, dann darfst du aktionsfrei Aufstehen - sonst kostet es dich im NK eine Aktion". Geht genauso - man muss sich halt auf die Würfel verlassen. Nur dachte ich mir: Wenn man mit "Schnellen Reflexen" Waffen aufheben/wechseln kann (kostet ebenfalls 1 :sp: ) - warum dann nicht einfach als "Akrobat" aufstehen. Der klassische "Spähertyp" nutzt das vielleicht wirklich mal.

Ganz ehrlich: Ich mag so "sekundäre" Effekte bei Talenten irgendwie (als SL und Spieler). Das haben mehr als man denkt - bei "Einstecker" z.B. denkt jeder an die +3 LK - aber ein Spieler freut sich extrem wenn er draufkommt: "Warte, das gibt mir doch AUCH einen Bonus auf Krankheit/Gift trotzen". Oder "Blocker" - das gibt die +2 auf Abwehr - aber auch die Möglichkeit "nicht zurückgedrängt" zu werden.

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Antw:Sinnvolle Erweiterung für Akrobat?
« Antwort #13 am: 23. Mai 2022, 12:38:41 »

Ja, da ist was dran!
Wahrscheinlich strapazieren wir hinsichtlich der Anwendung des Talents Akrobat im Zusammenhang mit Freiaktionen auch massiv den Regelrahmen... :D :o (*hust...*) ::)
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Thaddaeus

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Antw:Sinnvolle Erweiterung für Akrobat?
« Antwort #14 am: 23. Mai 2022, 18:05:11 »

Ja, da ist was dran!
Wahrscheinlich strapazieren wir hinsichtlich der Anwendung des Talents Akrobat im Zusammenhang mit Freiaktionen auch massiv den Regelrahmen... :D :o (*hust...*) ::)

Würdet ihr nie tun, so was muss man immer abstreiten  ;)
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