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Autor Thema: Frage zu Ausweichen und Slayerpunkten  (Gelesen 2880 mal)

Zauberlehrling

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Frage zu Ausweichen und Slayerpunkten
« am: 18. Februar 2022, 07:41:26 »

Vorgeschichte:
- Ich spiele gerade in einer Kampagne einen Halbling - dessen GK ist natürlich Klein.
- Das bringt mich (natürlich) recht bald in Konflikt mit diesem Satz beim Talent Ausweichen (nämlich schon ab Gegnern mit der GK: Groß): "Gegen Angriffe von Gegnern, die 2+ Größenkategorien (siehe Seite 104) größer sind, ist das Talent wirkungslos."

Da helfen (natürlich) auch 2 SP nichts, denn es steht hier: "1x Ausweichen (Wie mit dem gleichnamigen Talent)"

Nun muss man wissen, dass ich gerade in dieser Kampagne schon etwa 80% der verschiedenen Anwendungen für Slayerpunkte ausgenutzt habe um zu überleben, ich musste schon viel Out-Of-The-Box denken - deswegen die folgende Idee.

Bei den :sp:-Regeln steht:
- "Mit Slayerpunkten kann man jederzeit aktionsfreie Handlungen unternehmen oder Boni aktivieren (diese wirken, bis man in der nächsten Runde wieder an der Reihe ist)."

Und es gibt die Regel:
- 1/2/3 :sp: Laufen +1/2/3m

Nun zur Frage: Würdet ihr in eurer Runde es zulassen, dass man folgendes macht:
- SC steht auf dem Schlachtfeld
- Gegner stürmt den SC an (oder verwendet seinen normalen Laufen-wert um neben ihn zu kommen) - eindeutig in der Absicht den SC anzugreifen
* SC sagt (zwischen Laufen und Aktion des Gegners = jederzeit): "Halt - ich bewege mich mit meinem :sp: einen Schritt nach hinten
- Gegner hat nun zwar seine Aktion - aber sein Ziel ist nicht mehr in Reichweite

Anmerkung: Mir ist klar, dass das ein Grenzfall ist und viele gute Gründe dagegen sprechen (Pseudo-Ausweichen um 1 SP, es steht Laufen +1 und nicht Bewegen um 1), aber wenn man die Regeln frei auslegt könnte man es beinahe zulassen.

-> Eigentlich könnte man auch die Frage stellen:
- Handelt es sich bei der Anwendung "+1/2/3m Laufen" um eine aktionsfreie Handlung oder einen Bonus. Im ersten Fall wäre meine Idee ok, im zweiten nicht, würde aber bedeuten, dass bei der Anwendung und dem Verwenden von "Rennen" sich der Bonus sogar für diese Runde verdoppelt...

Zauberlehrling

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Antw:Frage zu Ausweichen und Slayerpunkten
« Antwort #1 am: 18. Februar 2022, 08:38:05 »

Im Nachgang zu dieser Frage ist mir bei einigen Einträgen in der :sp: Tabelle die Frage: "aktionsfreie Handlung oder Bonus" gekommen, weil das teilweise die Verwendung absolut aufwerten würde - ein paar Beispiele:

Abwehr +X
Als aktionsfreie Handlung gilt das für den nächsten Angriff.
Als Bonus gilt das für alle Angriffe die in einer Runde auf den SC einprasseln.

GA -X
Als aktionsfreie Handlung gilt das für den nächsten Angriff.
Als Bonus gilt das für jeden Angriff, den man hat bis man wieder dran ist (Salven zB).

X Schadenspunkte ignorieren
Als Handlung ist das einmalig
Als Bonus ist das beinahe wie eine temporäre magische Rüstung

Sintholos

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Antw:Frage zu Ausweichen und Slayerpunkten
« Antwort #2 am: 18. Februar 2022, 09:56:56 »

Gute Frage. Ich würde sagen: SL-Entscheid.

Zum Laufen: Würde ich nicht zulassen. Das Problem: Laufen+1 bedeutet bei mir, dass der Kampfwert Laufen um 1 erhöht wird. Du kannst aber keine Bewegung im Zug deiner Gegners ausführen. Außerdem wäre das wie Ausweichen mit einer zusätzlichen Bewegung, weil man ja so effektiv einem Nahkampfangriff jeder Größenkategorie entgehen kann.
Zur Abwehr: Wie beim Laufen wäre das ein Bonus auf einen spezifischen Kampfwert. Entsprechend gilt das für ALLE Angriffe in der Runde.
Zur Gegnerabwehr: Das ist genaugenommen kein Kampfwert (Warum auch immer.  ::)). Zumindest taucht es nicht in der Liste auf. Ich würde es jedoch auch zulassen, selbst wenn dies eher selten vorkommen sollte (z.B. weil ich am Beginn des Zuges 3 :sp: habe, einen für GA-1 ausgebe, treffe, Schaden verursache, 1 :sp: bekomme, 3 :sp: für einen Zusatzangriffe habe, wieder angreife), weil man ja nur durch Fanwerktalente oder  :sp: mal zusätzliche Angriffe bekommt.
Schadenspunkte: Auch kein Kampfwert, also einmalig. Es gibt in dem Sinne bei  :ds: keine Schadensresistenzen oder Besondere Anfälligkeiten für Charaktere (nur wenige Gegner haben Anfälligkeiten). Schadensresistenz wäre ein Kampfwert für mich. Einen bestimmten Betrag ignorieren nicht. Das gilt für einen Angriff.

Zauberlehrling

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Antw:Frage zu Ausweichen und Slayerpunkten
« Antwort #3 am: 18. Februar 2022, 11:11:04 »

Danke für deine Antwort - ich fasse zusammen, du siehst es so:

:sp: + Laufen -> Bonus für eine Runde. Womit der Bonus sich beim "Rennen" verdoppelt - also Sturmangriffe so potentiell um bis zu 6 Meter weiter möglich sind (3 SP = 3 Meter * 2 durch Rennen)
:sp: + Abwehr -> Bonus für eine Runde auf jegliche Abwehr
:sp: + GA -> Bonus für die nächste Runde auf Angriffe (und so unrealistisch ist das nicht - ich denke nur an Doppelschlag von Grimm oder eben dein GRW-kompatibles Beispiel)

:sp: zur Reduktion von Schadenspunkten: einmalige Aktion.

Ja - das kann ich mir gut vorstellen.

Das einzige was ich nicht unterstreiche ist: Ich kann meine :sp: einsetzen, WANN ich will - auch im/während/zwischen den Zügen eines oder mehrerer Gegner. Das steht so in den Regeln. Manche der Einsätze machen keinen Sinn - aber trotzdem (ich kann alles was Boni sind jederzeit aktivieren, und manche der freien Aktionen auch - Aufstehen zB).

Ich beziehe das auf dein "Bewegungen sind während eines anderen Zuges nicht möglich" - Aufstehen und Waffe wechseln sind auch Bewegungen.

Sintholos

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Antw:Frage zu Ausweichen und Slayerpunkten
« Antwort #4 am: 18. Februar 2022, 11:23:13 »

Die Zusammenfassung wäre:
Wird was aktiv gemacht (also steht ein Verb drin?)? --> einmalig
Wird ein Wert erhöht (muss ja eigentlich kein Kampfwert sein)? --> gilt bis man wieder dran ist
Da dort bspw. "Laufen +2m", gehe ich von einem Wert aus... weil das "+" für mich die Modifikation eines Wertes ist. Anders wäre es bei "2m Laufen". Kleiner aber feiner Unterschied, denke ich in dem Fall. Vor allem bedeutet das auch, dass man seine Bewegung durch die  :sp: nicht aufsplitten kann. Es muss trotzdem noch innerhalb der gleichen Bewegung erfolgen. Aber ob ich das selber immer so konsequent durchgesetzt habe... wohl eher nicht.  ::) :D

Das einzige was ich nicht unterstreiche ist: Ich kann meine :sp: einsetzen, WANN ich will - auch im/während/zwischen den Zügen eines oder mehrerer Gegner. Das steht so in den Regeln. Manche der Einsätze machen keinen Sinn - aber trotzdem.

Sicher. Sinnvoll ist das wohl nicht immer, aber möglich.  ;)

Zauberlehrling

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Antw:Frage zu Ausweichen und Slayerpunkten
« Antwort #5 am: 18. Februar 2022, 15:39:08 »

Manche Bewegungen "jederzeit" machen zu dürfen hilft schon viel - alleine diese beiden Beispiel sind hier wichtig (und gar nicht mall allzusehr an den Haaren herbeigezogen):

- Angenommen ein SC liegt auf dem Boden - ein Gegner ist direkt neben ihm. Er kann nun mit :sp:  jederzeit aufstehen um zu verhindern, dass der Gegner einen Bonus dafür bekommt dass er am Boden liegt. Der SC kann auch zuerst liegen bleiben (um dem gegnerischen Bogenschützen einen Malus zu geben) und dann - sobald der SL meint: "Der Nahkämpfer greift dich an" mittels :sp: aufstehen.

- Angenommen ein Bogenschütze steht hinten und feuert. Plötzlich bricht ein Gegner durch und stürmt auf ihn ein. Mittels :sp: gelingt es dem SC gerade noch seinen Bogen wegzustecken und sein Schild vom Rücken zu holen. Und zwar bevor der Angreifer herangekommen ist (also quasi zwischen dessen Bewegung und Angriff)

SInd beides Arten von "Bewegungen" - sind beide hier sehr essentiell - und wurden beide zwischen Bewegung und Angriff des Gegners durchgeführt...

Uisge beatha

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Antw:Frage zu Ausweichen und Slayerpunkten
« Antwort #6 am: 18. Februar 2022, 16:59:37 »

... - Aufstehen und Waffe wechseln sind auch Bewegungen.
Nicht RAW, siehe GRW S. 41, da sind sowohl Aufstehen als auch Waffe wechseln explizit als Beispiel für Aktionen genannt! ;)
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Saluu

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Antw:Frage zu Ausweichen und Slayerpunkten
« Antwort #7 am: 18. Februar 2022, 22:42:39 »

Ich sehe es genau wie Sintholos. Insbesondere die Frage bzgl. Laufen. Das ist einfach eine Erhöhung des kanpfwertes, man kann sich dadurch aber nicht zusätzlich mitten im Zug von jemand anderem bewegen.
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dragonorc

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Antw:Frage zu Ausweichen und Slayerpunkten
« Antwort #8 am: 19. Februar 2022, 00:11:26 »

Also ich weiß nicht genau wo, kann also sein, daß es nicht in allen Varianten des Slayersystems so ist, aber ich bin sehr sicher, daß  :sp: zwar jederzeit eingesetzt werden können, aber nicht der Zug eines anderen Spielers oder Monsters dadurch unterbrochen werden darf.
Bewegen+Aktion bzw. Bewegen+Angriff ist soweit ich weiß definitiv nicht unterbrechbar. Entweder vorher oder nachher, bzw. zwischen den Aktionen verschiedener Gegner.
Das gilt sowohl für Bewegung als auch für Aufstehen.

Also Du kannst es zwar jederzeit ansagen und machen, aber das jederzeit relativiert sich dadurch, daß Du nicht den Zug von jemand anderem unterbrechen darfst.

Wie gesagt kann ich nicht zitieren wo es steht, bin aber sicher, daß es die Regel so gibt.
Und wiederum nicht ganz so sicher ist, in welcher Variante der Slayengine ich es gelesen habe, spiele da ja viele unterschiedliche.


Zum 2. Teil:
Entgegen den Regeln lasse ich in meinen Runden zu, daß man nachträglich  :sp: einsetzt, wenn schon gewürfelt wurde, z.B. um die Abwehr zu erhöhen.
- Wenn vorher angesagt gilt es für die ganze Runde
- Wenn erst danach angesagt gilt es nur für den einen Wurf.
Das ist aber eine Hausregel, viele spielen das anders.
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Zauberlehrling

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« Antwort #9 am: 19. Februar 2022, 11:57:52 »

@dragonorc: Weder in :ds: noch  :*s: noch  :gs: noch OSH finde ich deine Regel. In  :gs: gibt es Gammapunkte, aber auch da steht keine solche EInschränkung. Allerdings, nachdem ich die Sektion gerade gelesen habe muss ich sagen: Ohne das :ds: GRW würde ich bei  :gs: nicht verstehen wie :sp: funktioneren sollen...

dragonorc

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« Antwort #10 am: 19. Februar 2022, 14:41:22 »

Hmmmm, leider bin ich auch nicht sicher wo ich es gelesen habe. Glaube auch nicht, daß es direkt bei den SP steht. Naja.
Wenn ich nochmal drüber nachdenke kann es sein, daß es sich nur auf verzögerte Aktionen bezieht ich es aber immer auch auf Slayerpunkte bezogen habe.
Manchmal ist man sich ja sehr sicher, spielt es jahrelang so, aber hat sich doch getäuscht.
Ich werde es aber weiterhin in meinen Runden so handhaben.

Bei GS gibt es ein paar Stellen, die ich erst nicht verstanden hatte, weil ich DS nicht kannte, das kann ich also bestätigen. Es fehlt an mehreren Stellen eine Kleinigkeit, die implizit klar ist wenn man DS kennt.
 
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Thaddaeus

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« Antwort #11 am: 19. Februar 2022, 15:27:52 »

@dragonorc Ist es dann bei dir auch nicht möglich seine Abwartehaltung im Zug des Gegners aufzugeben? Weil das ist als Spieler zumindest eine witzige Sache  ;).
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dragonorc

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« Antwort #12 am: 21. Februar 2022, 05:36:10 »

@dragonorc Ist es dann bei dir auch nicht möglich seine Abwartehaltung im Zug des Gegners aufzugeben? Weil das ist als Spieler zumindest eine witzige Sache  ;).

aufzugeben?
Also drauf verzichten kann man immer.
Ansonsten kann man die Handlung vor oder nach der Aktion eines beliebigen anderen Spielers oder NSCs tätigen, vor Ende der Runde und mit höchster Ini kann man auch am stärksten verzögern und dann zwei Züge direkt nacheinander machen ... was ich vom Ballancing her auch nicht ideal gelöst finde, aber das ist machbar.

Den Zug eines Gegners mittendrin zu unterbrechen ist nicht möglich.

Vielleicht kommt meine Denkweise daher, daß ich als Physiker Symmetrie mag.
Mein eigenes System ist sehr symmetrisch, was immer wieder zu Irritationen bei Spielern führt, weil man von Spielen wie DS, (demnächst) Dark, D&D, Numenera und vielen anderen, die ich gar nicht alle benennen kann, gewöhnt ist, daß die Regeln unsymmetrisch sind:
Die Charaktere können viele Dinge tun, welche Monster (Kannonenfutter?) nicht tun können.
Das geht bei :ds: mit den  :sp: schon los. Mit den Monstern, die keine Talentränge haben dann weiter, zahllose Beispiele.

Wie würde es sich für den Spieler anfühlen, wenn er sich 4 Felder bewegen und dann einen Angriff machen will, der Gegner ihn aber nach zwei Feldern Bewegung unterbricht, ihn angreift, sich so platziert, daß die Bewegung unmöglich wird...und der SL dann sagt: Naja, ok, was Du angesagt hast ist jetzt nicht mehr möglich, deine Handlung verfällt.
Umgekehrt soll es möglich sein?

Ich hatte einen Spieler bei GS, der sich mit einer Granate in der Hand zwischen die Gegner geworfen hat, die Granate gezündet und dem Schaden selbst ausgewichen ist (was die Gegner nicht konnten), seitdem schützt in meinen Spielen Ausweichen nicht mehr vor Flächenschaden.
Man muß wahrscheinlich dazusagen, daß bei GS Ausweichen sowohl gegen Nah- als auch Fernkampf möglich ist, anders als bei  :*s:
Wenn ich mir eine Handlung bildlich vorstelle, z.B. als Teil eines Actionsfilms, und ich mir dann denke: Ok, Filme wie Austin Powers und die Nackte Kanone sind sehr viel realistischer...dann vergeht mir leider gründlich sowohl die Atmosphäre als auch die Lust an ernsthaftem Spiel.

Im Zweifelsfall ignoriere ich als SL auch Regeln, oder regle es anders, wenn es mir in die Atmosphäre der Szene nicht hineinpasst.
Aktuell habe ich allerdings festgestellt, daß es auch bei DS Regelnazis gibt, was ich nicht erwartet hatte, und einige Spieler dem SL das Recht absprechen, die Regeln zu bestimmen, oder anstatt vernünftig zu spielen lieber durch Diskussionen den SL unter Druck setzen um ihre privaten Ziele durchzusetzen.
Schade, aber es geht wohl in jedem System  :o

Hier im Forum finde ich Regeldiskussionen durchaus hilfreich und fruchtreich, mitten in einer Szene im Spiel aber keinesfalls.
Wenn jemand die entsprechenden Passagen im Regelwerk einer der Slayersysteme findet, die belegen oder widerlegen, daß es geht, dann bin ich an der genauen Referenz auch sehr interessiert, die Diskussion hier hat durchaus mein Interesse geweckt.
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« Antwort #13 am: 21. Februar 2022, 08:57:01 »

Danke für deine lange Erörterung - was mir dabei besonders ins Auge sticht: Wieder wird mir klar, warum Ausweichen auf NK beschränkt ist (oder sein sollte) - denn wenn man es für FK auch erlauben sollte (wie in GS) - dann sollte dort auf alle Fälle der Zusatz vom Zauber FLACKERN dazukommen: "nur nicht gegen alles einhüllenden Flächenschaden". Was dragonorc in seiner GS-Runde auch gemacht hat...

(Obwohl die beschriebene Szene sehr cinematisch und episch ist :D - beim ersten Mal hätt ichs wegen Rule-of-cool zugelassen und dann gesagt: Aber nur dieses eine Mal...)

Thaddaeus

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« Antwort #14 am: 21. Februar 2022, 09:18:08 »

Zunächst bin ich auch kein Freund davon Regeln im Spiel nachzusehen - das wird dann vom SL (also von mir) geregelt und dann kann man hinterher nocheinmal genauer nachsehen.
Die Sache mit den unsymetrischen Regeln stört mich nicht - einfach weil die Helden in meiner Geschichte die Helden sind. Die können also einen Haufen cooler Sachen abziehen was Monster nicht können. Das ist aber Geschmackssache. Dafür können Monster mehrere Angriffe pro Runde - das teilt die Welt ein wenig ein.  :D

Die Abwartehaltung aufgeben bedeutet für mich nicht länger abzuwarten und zu handeln. Das ist nur ein Misverständnis. Und ja bei mir kann man jederzeit die Abwartehaltung aufgeben (eben nach der laufenden Aktion wie auf S.43 GRW beschrieben). Damit kann ein Monster an einen Helden heranrennen, der Held gibt die Abwartehaltung auf, greift das Monster an und rennt weg, danach ist das Monster mit seiner Aktion dran und findet eventuell dann nichts zum angreifen. (Kann bei mir ein Monster aber auch genauso machen - wenn es intelligent genug ist.)
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« Antwort #15 am: 21. Februar 2022, 13:15:19 »

Eigentlich muss (soll?) ein Rollenspiel NICHT 100% symmetrisch sein - weil sonst wäre man beim Gegnerbau beispielsweise an die Regeln für SCs gebunden. Das will man manchmal aber ganz sicher nicht (vor allem weil es sehr zeitaufwändig ist, aber auch teilweise einschränkend).

Auch was Aktionen/Runde angeht wären sonst Gegner daran gebunden was SCs können - nämlich eine Aktion+Bewegung pro Runde. Das sehe ich als großes Problem bei einem singulären Gegner (Boss/Anführer).

Ich bin von absolut symmetrischen System nicht unbedingt überzeugt - da kann ich gleich ein Tabletop-Strategiespiel oder einen Skirmisher spielen - DORT passt das mit der Symmetrie hin. Aber bei einem Rollenspiel seh ich das nicht so. Auch weil es ja (eigentlich) weniger SL vs. Spieler ist, sondern SC vs. Spielewelt (und der SL ist Schiedsrichter)...