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Autor Thema: Initiative von Waffen  (Gelesen 13754 mal)

Grün

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Initiative von Waffen
« am: 26. März 2010, 16:30:53 »

Bin auch gerade ?ber die Ini-Regelung bei den Waffen gestolpert: Warum gibt es diese?
Bei der Armbrust: OK wegen langsame Bereitmachung und so - OK ein Malus versteh ich
Bei einer Zweih?ndigen Waffe ebenfalls verst?ndlich da diese sehr schwer und unhandlich ist man wird auch langsamer - OK
Aber warum kriegt der Dolch und die B?gen einen Ini-Bonus?
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Phoenixpower_2000

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Initiative von Waffen
« Antwort #1 am: 26. März 2010, 16:33:36 »

?hm... *dolchundbogenhintermr?ckenversteck* ...

Dolch ist schneller gezogen als ein Schwert (ja - manchmal kommts doch auf die L?nge an)... beim Bogen .. wegen dem Spielgleichgewicht oder so ...  ::)
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Grün

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Initiative von Waffen
« Antwort #2 am: 26. März 2010, 16:47:01 »

Dolch ist schneller gezogen als ein Schwert

Das gilt auch nur in der ersten Kampfrunde. Und was wenn man das Schwert eh in der Hand h?lt? Ich meine wer steckt sein Schwert mitten im Dungeon f?r l?ngere Zeit weg?
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Initiative von Waffen
« Antwort #3 am: 26. März 2010, 17:03:56 »

Mit dem Dolch zustechen ist schneller als ein Schwert schwingen.
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Grün

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Initiative von Waffen
« Antwort #4 am: 26. März 2010, 17:06:51 »

OK ein Argument.
St?rkt aber Deep_Impacts Forderung nach einem Ini-Bonus f?r Waffenlosem Kampf

Steht noch die Erkl?rung f?r die B?gen aus....
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Initiative von Waffen
« Antwort #5 am: 26. März 2010, 17:13:59 »

Macht man, ich h?r zu :)
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Deep_Impact

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Initiative von Waffen
« Antwort #6 am: 30. März 2010, 09:17:27 »

Vielleicht sollte man mal diskutieren wie schnell Waffen ?berhaupt sind. (Als Anregung auf DS 4.0)

Ich hab mir mal alle Waffen des GRW geschnappt und versucht die einzusch?tzen von sehr schnell ( ) bis sehr langsam ( )


Axt
Armbrust, leicht (2h)
Armbrust, schwer (2h)
Bih?nder (2h)
Bogen, Kurz- (2h)   
Bogen, Lang- (2h)
Dolch
Hammer     
Kampfstab (2h)
Keule
Schleuderstab
Schwert, Breit-  
Schwert, Kurz-
Schwert, Lang-  
Speer  
Streitaxt (2h)     
Streitkolben  
Wurfmesser
Waffenlos (untrainiert)
Waffenlos (trainiert)
      
      
W?rde ja sagen, alle mit vier oder f?nf Sternen hat ein INI-PLUS, alles mit ein oder zwei Sternen ein INI-MINUS.
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CK

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Initiative von Waffen
« Antwort #7 am: 30. März 2010, 11:38:01 »

B?gen und Dolche h?tte ich eigentlich besonders schnell gemacht.

@DS4: Ist die Frage, ob das nicht zu viel aufbl?ht. Zwar nur ein kleiner Punkt, aber die Leute m?gen ja gerade auch, dass nmicht alles abgedeckt ist.
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Initiative von Waffen
« Antwort #8 am: 30. März 2010, 12:04:17 »

B?gen und Dolche h?tte ich eigentlich besonders schnell gemacht.

@DS4: Ist die Frage, ob das nicht zu viel aufbl?ht. Zwar nur ein kleiner Punkt, aber die Leute m?gen ja gerade auch, dass nmicht alles abgedeckt ist.

Warum sind B?gen schnell? Im Vergleich mit Armbrusten ist das wohl richtig, aber im Vergleich mit einem Schwert?

@DS4: Man kann das ja auch in eine Erweiterung, Hausregel oder Optional-Regel packen. Aber ich glaube, das Thema interessierte mehr Leute.
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Initiative von Waffen
« Antwort #9 am: 30. März 2010, 12:08:20 »

@deep - du hast noch nie Legolas schießen gesehen oder?  ;D

Es muss ja auch nicht alles realistisch sein ... wir spielen ja Hack & Slay (also ich eher Schieß & fast nie Slay:( )
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Initiative von Waffen
« Antwort #10 am: 30. März 2010, 12:16:07 »

Ich will auch gar nicht B?gen schlechter machen als sie sind. Man muss ?brigens nicht Legolas heissen: Englische Langbogensch?tzen schafften eine Frequenz von 10-12 Sch?ssen / Minute! Ergo je 5 Sekunden, das schafft kein Schwertk?mpfer der Welt :)
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Initiative von Waffen
« Antwort #11 am: 30. März 2010, 12:19:56 »

Weniger als 5 Sekunden f?r einen Schwertangriff ist vllt. schwer, aber bestimmt auch Machbar. Zumal man mit dem Schwert ja auch nach mehreren gleichzeitig Schwingen kann.

Ich denke, wir sollten da aber auch nicht mit der Stoppuhr neben den Waffen stehen (wobei ich einen schie?enden Pfeil immer noch f?r schneller halte als einen ausholenden Schwertk?mpfer), sondern etwas gro?spuriger gucken: Warum nicht allen Fernkamfangriffen erstmal einem prinzipiellen Ini-Bonus geben, wodurch sich das Kmpfgeschehen generell mehr unterteilt in zuerst Fernkampf, dann Nahkampf? Nur ein Denkanstoss.
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Initiative von Waffen
« Antwort #12 am: 30. März 2010, 12:22:44 »

Im Prinzip will ich nur leichte Waffen attraktiver machen, wie Dolch, Degen, ... bzw. gro?e Waffen etwas zur?ck nehmen, wie Bih?nder, 2hd Hammer, 2hd Streitaxt.

Im  :ds:-System spielt Ini ja kaum eine Rolle. Da es ja kein "Extrem hohe Ini gleich mehr Angriffe" wie bei ShadowRun gibt. (Sollte es auch nicht)
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Initiative von Waffen
« Antwort #13 am: 30. März 2010, 12:30:22 »

wenns realistischer werden solte:


Armbrust, leicht (2h)   
-leichter zu spannen als ne schwere stimt aber selbst wer flot ist schiest nicht mehr als 1X alle 30-40 sekunden
Armbrust, schwer (2h)   
-maximalen realistischen einsatz erste runde, danach legt man die weg.... selbst mit spannhilfe ne katastrophe

Bogen, Kurz- (2h)      
Bogen, Lang- (2h)   
-kein wesentlicher unterschied beides langsam (sportsch?tzen schaffen evt. 6 pfeile die minute) entfernung etc spielen hier ne grosse rolle. nicht zu vergessen du must ja pfeil ziehn und auflegen, spannen, zielen....
zus?tzlich geht geschwindigkeit eigentlich auf kosten von pr?zision.

Da aber in RPGs nie jemanden lust had X runden pro schuss zu verschwenden ist bei alle fernkampfwaffen ja immer dem schaden so niedrig (wirklich gab gr?nde warum armbr?ste nur gegen heiden benutzt werden d?rften).


Dolch   
damit kanst du theoretisch so schnell k?mpfen wie es waffenlos geht.

Schleuderstab   
schwere frage noch nie so ein ding in die hand gehalten aber beladen muss man dem auch. vermute der geht sogar nur richtig gut mit 2-3 schritt anlauf...

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Initiative von Waffen
« Antwort #14 am: 30. März 2010, 12:40:31 »

nachtrag: speziel nochmal durchgelesen:
je besser die armbr?ste w?rden je lahmer sie w?rden....
die mit k?rbel zum spannen waren auch die langsamste *g*
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« Antwort #15 am: 30. März 2010, 13:11:49 »

Englische Langbogensch?tzen schafften eine Frequenz von 10-12 Sch?ssen / Minute! Ergo je 5 Sekunden, das schafft kein Schwertk?mpfer der Welt :)

Das waren aber keine gezielten Sch?sse, sondern es ging darum, mit m?glichst vielen Leuten m?glichst viele Pfeile (aka Schaden) in einem begrenzten Gebiet landen zu lassen, sozusagen eine Mischung zwischen Schrotschuss und Artillerie-Angriff.  Das nennt sich IIRC dann Clout-Schiessen und geht ?ber ca. 160 m. Wenn gezielt geschossen werden soll, dann liegst Du in gaaaaaanz anderen Zeit- und Entfernungsbereichen. 
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Initiative von Waffen
« Antwort #16 am: 30. März 2010, 13:33:03 »

mit quellen angabe:
englisches wikipedia (der deutsche had keine quellen angaben daher nicht zu trauen

Zitat
A typical military longbow archer would be provided with between 60 and 72 arrows at the time of battle. Most archers would not loose arrows at maximum rate, as it would exhaust even the most experienced man. "With the heaviest bows (a modern warbow archer) does not like to try for more than six a minute."[15]  Not only are the arms and shoulder muscles tired from the exertion, but the fingers holding the bowstring become strained; therefore, actual rates of shooting in combat would vary considerably. Ranged volleys at the beginning of the battle would differ markedly from the closer, aimed shots as the battle progressed and the enemy neared. Arrows were not unlimited, so archers and their commanders took every effort to ration their use to the situation at hand.

Quelle: Strickland M. The Great Warbow. page 31. Stroud Publishing 2005, Gloucestershire. ISBN 0-7509-3167-1.

daher 6 die minute bei englische langbogen schützen ist das clout-schiessen
nicht aufrecht zu halten und danach wesentlich langsamer

übrigens der deutsche wikipedia artikel behaupted zwa 10-12 die minuten jedoch paar zeilen drunter steht:
Zitat
6.000 englischen Langbogenschützen möglich gewesen sein soll, innerhalb von 4 Minuten 144.000 Pfeile abzufeuern

rechnet man das nach 144.000 pfeile /4 minuten sind 36000 pfeile die minute
36000 pfeile durch 6000 man ergibt 6 pfeile die minute.....
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Initiative von Waffen
« Antwort #17 am: 30. März 2010, 13:57:21 »

F?r mich ist das alles zu kompliziert.  ???
Je weniger in Regeln festgelegt ist, desto besser, denn weniger Regeln = mehr Auslegungsfreiheit. Pauschale Boni/Mali wie sie bereits in :ds:3.5 enthalten sind, finde ich ok, aber genauere Aufschl?sselungen w?ren f?r mich besser in optionalen Zusatzregeln aufgebhoben.
"Realistischer" (lies: komplizierter) kann man ja sonst alles m?gliche machen. Es w?re ja auch vertretbar, unterschiedliche Schadensarten einzuf?hren, wie Hieb-/Stich-/Wuchtschaden.
Bei meinem Versuch, aus :ds: eine Mischung aus Brettspiel und Rollenspiel zu machen, sind mir ?hnliche tolle Regeln eingefallen, nur um immer wieder darauf zur?ckzukommen, dass mit :ds: bereits alles out-of-the-box spielbar ist. F?r mich m?ssen die Waffen nur sehr grob auseinanderzuhalten sein.

Aber ich will euch nicht abhalten, mir machts auch selbst immer Spa?, solche Dinge auszubaldowern. Wollte nur vorschlagen, das Ganze in ein Fanwerk oder optionales Zusatzmaterial zu packen  :)
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Initiative von Waffen
« Antwort #18 am: 30. März 2010, 15:03:29 »

okay, jetzt haben wir Bogensch?tzen toll erkl?rt, sind aber kein St?ck weiter, was den Anfang der Diskussion angeht:

Sollte bestimmte Waffen einen INI-Bonus und andere einen INI-Malus erhalten?
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HittenRunner

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« Antwort #19 am: 30. März 2010, 15:31:09 »

okay, jetzt haben wir Bogensch?tzen toll erkl?rt, sind aber kein St?ck weiter, was den Anfang der Diskussion angeht:

Ist doch sch?n und auch typisch, wie die Diskussionen so m?andern.

Sollte bestimmte Waffen einen INI-Bonus und andere einen INI-Malus erhalten?

1.) SCHREI NICHT.
2.) Versuch bloss nicht, so eine sch?ne Diskussion wieder in sinnvolle Bahnen zu zwingen. ;) ::) :)
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« Antwort #20 am: 30. März 2010, 15:37:43 »

Der Ini-Bonus des Bogens is doch ganz einfach erkl?rt:

Der Fernk?mpfer kann eh nix - er MUSS den Bogen nehmen - ist eh der Flinkste in der Gruppe - daher der (zus?tzliche) Ini-Bonus ... der unterstreicht NUR seine ?beraus Wichtige ( ! )  Position in der Gruppe...

Ini-Bonus stellt die Schlauheit des Helden da, NICHT als Schwertfutter in der ersten Reihe zu stehen und h?lt grunds?tzlich die WICHTIGSTE Option eines jeden Fernk?mpfers oder Diebes offen:


Die FLUCHT!  ;D


und ?berhaupt:

 ::)... is wegen dem Spielgleichgewicht un so hald ... ::)
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« Antwort #21 am: 30. März 2010, 15:45:42 »

Sollte bestimmte Waffen einen INI-Bonus und andere einen INI-Malus erhalten?

Gibts doch schon?! Ich finde die vorhandenen Boni/Mali gut, wie sie sind. Ist Geschmackssache, es sei denn, wir haben einen Spezialisten f?r antike Waffen unter uns, der die Waffen genau sortieren kann. Anonsten bleibt alles bei der pers?nlichen Einsch?tzung. Dann kann man auch bei den :ds:3.5 Varianten bleiben, die ja auch ne grobe Einsch?tzung sind.

Und zu der allerersten Frage mit dem waffenlosen Kampf der Echsen: Ich bin gegen einen Ini-Bonus allgemein f?r waffenlosen Kampf. Schlicht deswegen, weil man dann von H?cksken auf St?cksken kommt und St?ck f?r St?ck alle m?glichen Werte anpassen muss.
Daher pl?diere ich entweder (Version A) f?r ein Talent, dass INI beeinflusst. Und die Echsen bekommen dieses Talent dann als Rassenbonus von Dir spendiert. Oder, Version B: Deine Echsen haben allgemein als Rassenbonus einen h?heren INI-Wert (eventuell musst Du das durch was anderes ausgleichen).
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« Antwort #22 am: 30. März 2010, 15:49:39 »

Zitat von: HittenRunner link=topic=1050.msg13640#msg13640 date=1269955869
1.) [b
SCHREI NICHT[/b].

Das ist betonen! UND DAS IST SCHREIEN  ;D
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« Antwort #23 am: 30. März 2010, 17:55:24 »

Ich habs schon mal erw?hnt und wiederhole mich: Ich versteh den Ini Bonus vom Bogen einfach nicht.

Der Hauptbestandteil von  :ds: Gefechten sind ja wohl meist Scharm?tzel auf beengtem oder wenig Raum - In einer solchen Situation ist mir ein Messer lieber als ein Langbogen.
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« Antwort #24 am: 30. März 2010, 18:46:31 »

 ;D
rechen mal durch was pasiert wenn du in ZB. herr der ratten mit nen sch?n grossen langbogen versuchts durch diese rattenl?cher zu kriechen....  ;D
die haben kurven... 90? winkel, niedrige h?he, nicht sehr breid....

langbogen l?nge ca 2meter...

noch lustiger wirds wohl nur mit ner hellebarde  ;D
aber nur weil die gar nicht biegbar ist ::)

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« Antwort #25 am: 30. März 2010, 19:42:54 »

Ich habs schon mal erw?hnt und wiederhole mich: Ich versteh den Ini Bonus vom Bogen einfach nicht.

Vielleicht machen wir mal eine Regel-Exegese:

INI-Werte machen nur Sinn, wenn man gleiche Kampfweisen miteinander vergleicht, n?mlich Nahkampf gegen Nahkampf und Fernkampf gegen Fernkampf.

Das hiesse dann, dass der Bogensch?tze gegen den Armbrustsch?tzen leicht im Vorteil ist. Der Nahk?mpfer hat gegen beide auf Distanz keine Sonne, unabh?ngig von den INI-Werten. Er muss schliesslich erstmal die betr?chtliche Entfernung zum Sch?tzen zu Fuss ?berwinden. Das reicht meist f?r mindestens einen gezielten Schuss.

Bogen- und Armbrustsch?tze werden im Nahkampf sicher nicht mit ihren teuren Schiessger?ten um sich schlagen, sondern auf Messer, Axt, Kn?ppel oder sonst irgend etwas zur?ckgreifen. Damit haben wir wieder vergleichbare Waffen mit vergleichbaren INI-Werten.

Alles andere macht IMNSHO keinen Sinn. Damit w?ren wir dann bei relativen INI-Werten.
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Initiative von Waffen
« Antwort #26 am: 30. März 2010, 19:57:29 »

OK das macht Sinn wenn man den Fernkampf betrachtet.

Aber spielt man nicht in der Regel ausschlie?lich Nahk?mpfe?
Also ich hab in meiner Laufbahn schon oft genug K?mpfe innerhalb von Geb?uden gehabt (oder auf sehr ?berschaubaren Raum) die auch mit Pfeil und Bogen vonstatten gingen. Klar geht es einen Bogen auf kurzer Distanz abzufeuern. Aber ich bin ebenso schnell beim Sch?tzen wie er einen neuen Pfeil auflegt.
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Initiative von Waffen
« Antwort #27 am: 30. März 2010, 20:03:17 »

Klar geht es einen Bogen auf kurzer Distanz abzufeuern. Aber ich bin ebenso schnell beim Sch?tzen wie er einen neuen Pfeil auflegt.

Deswegen ja meine Einschr?nkung auf mindestens einen gezielten Schuss. Danach Waffenwechsel mit allen Nachteilen ...
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« Antwort #28 am: 30. März 2010, 20:20:21 »

Man merkt vielleicht das ich mehr aus der Brettspiel/Table-Top Ecke komme aber:

f?r mich ist Fernkampf sobald die beiden Kontrahenten mehr als 1 M (1 K?stchen) entfernt sind. Das Risiko vom Pfeil oder vom Schwert getroffen zu werden ist gleich gro?/schnell => Initiativbonus f?r B?gen macht f?r mich keinen Sinn.

Und auch mindestens einen gezielten Schuss abzugeben klappt doch nur wenn man den Bogen immer gespannt und den Pfeil schon aufgelegt hat (m?chte nicht wissen wie viele Helden von Pfeilen im R?cken erschossen wurden weil der Mann hinter ihm sich erschreckt hat oder m?de wurde  ;D )

Beispielsituation:
Die Helden stehen in einem kleinen Raum (5x5m) an einem Schacht der in ungeahnte Tiefen f?hrt und r?tseln ob sie runtersteigen sollen. Pl?tzlich klettert aus diesem Loch eine riesige Spinne auf die Heroen zu. Abgesehen davon das die Spinne einen ?berraschungseffekt hat und bei mir eh als erste Zuschlagen w?rde ist doch der Schwertk?mpfer der Nahe am Loch steht wertvoller und effektiver (und auch schneller) als der Sch?tze der 2 Schritt weiter hinten steht.

Gleiche Situation wie oben. Nur springt jetzt die T?r auf und 3 Gobbos st?rmen hinein (lassen wir wieder mal die ?berraschung aussen vor) sehe ich nicht ein das der Bogensch?tze soviel schneller sein sollte.

Anmerkung: Ich glaub ich habs jetzt verstanden: Beide, also der Nah als auch der Fernk?mpfer sind gleich gef?hrlich blos kann es sein das der Schwertk?mpfer den Pfeil schon im Bauch hat wenn er beim Sch?tzen ankommt. Wenn es so gemeint sein sollte verstehe ich es zwar bin aber nicht wirklich einverstanden da: Zwei M?nner mit der gleichen Reaktiongeschwindigkeit stehen sich nur wenige Schritte gegen?ber. Der eine hat einen Bogen der andere ein Schwert. Der Bogensch?tze darf zuerst handeln da er einen Inibonus hat und erschie?t den Schwertk?mpfer. Das finde ich nicht fair - F?r mich w?rde es eher so ausgehen: Beide sind tot: Der Sch?tze schie?t zwar und trifft, in der gleichen Zeit ist der Schwertk?mpfer aber noch vorne gerannt und hat ihn durchbohrt.

F?r mich sind die Entfernungen ein Faktor den man nicht ber?cksichtigen muss und daher nicht durch einen Ini-Bonus zu rechtfertigen
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Initiative von Waffen
« Antwort #29 am: 30. März 2010, 20:32:58 »

Man merkt vielleicht das ich mehr aus der Brettspiel/Table-Top Ecke komme aber:

[...]f?r mich ist Fernkampf sobald die beiden Kontrahenten mehr als 1 M (1 K?stchen) entfernt sind.
[...]
F?r mich sind die Entfernungen ein Faktor den man nicht ber?cksichtigen muss und daher nicht durch einen Ini-Bonus zu rechtfertigen

AHA!

Wir reden hier also ziemlich aneinander vorbei. F?r mich ist alles unter einigen Metern Entfernung Nahkampf . Fernkampf findet in der Regel nicht beim Dungeoncrawl statt, sondern in der Gr?nanlage zwischen den Dungeons.  Im Dungeon allenfalls in einem langen Korridor, wenn der Schuetze hinten steht ...
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Initiative von Waffen
« Antwort #30 am: 30. März 2010, 20:41:25 »

Ich lass sogar Fernkampf zu, wenn die Modelle dicht an dicht stehen.
Nicht, weil es realistisch w?re, sondern weil es f?r mich einfach bei :ds: Sinn macht: Krieger kann jede Runde schlagen, Zauberwirker jede Runde zaubern - warum sollte ich wegen einem Meter hin oder her den Bogensch?tzen das nehmen (und wie es dann wiederum mit Zielzauber-Proben w?re, davon will ich gar nicht erst anfangen).

Aber noch mal was ganz Grundlegendes zur :ds:-Ini, was erkl?ren sollte:
In vielen Systemen schie?t man mit dem Bogen nur jede/jede zweite Runde und mit der Armbrust jede zweite/dritte Runde, der Spieler setzt also quasi kurz aus.
Nicht so bei :ds: - da kann jeder jede Runde ?ktschn machen, statt Bolzen ange?det schnarchend einzulegen.

Allerdings wollte ich das Nachladen aber auch nicht unter den Tisch fallen lassen, deshalb die Ini-Mali bei Distanzwaffen - als Nachladerundenersatz, man kann also jede (statt nur jede 2.+) Runde feuern, ist aber wegen Nachladerei weiter hinten erst an der Reihe (wenn man den eh hohen AGI-Wert der Sp?her mal ignoriert, der das meist wieder wett macht).
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« Antwort #31 am: 30. März 2010, 20:56:13 »

Hm, die B?gen k?nnen jede Runde schie?en und bekommen zus?tzlich noch nen Bonus. Der Mali bei Armbr?sten geht voll in Ordnung, aber bei dem Bonus f?r B?gen muss ich Gr?n Recht geben. Ich w?rde dem Bogen keinen Malus geben, aber auch keinen Bonus.

EDITH sagt:
Davon ab find ich diese Diskussionen super.  8 )
Die Geschwindigkeit von B?gen und Nahkampfwaffen wird penibel verglichen um h?chstm?glichen Realismus zu erhalten und dann ganz lapidar nebenbei davon gesprochen, dass Gobbos durch T?ren st?rmen und Riesenspinnen aus L?chern klettern.  ;D
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Initiative von Waffen
« Antwort #32 am: 30. März 2010, 21:06:18 »

Allerdings wollte ich das Nachladen aber auch nicht unter den Tisch fallen lassen, deshalb die Ini-Mali bei Distanzwaffen

B?gen (und darum geht es ja prim?r) haben aber einen Bonus
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Re: Initiative von Waffen
« Antwort #33 am: 30. März 2010, 21:13:03 »

Jip, ich sch?tze mal *gedankeng?nge rekonstruier* das liegt daran, das in genauso vielen System mit dem Bogen jede (s.o., also nicht erst jede 2.) Runde geballert werden darf (jo, ich erinnere mich, nur das langwierige Armbrustnachladen hatte ich im Visier) und au?erdem sehr h?ufig auch - wenn man dies einteilt - Fernkampfaktionen vor Nahkampfaktionen stattfinden.

So in etwa waren die Gedankeng?nge - ich finde Flitzebogen einfach auch immer noch schneller als Nahkampfwaffen, was immer auch Wikipedia dazu sagt - einfach aus dem Grund, wenn ich mir folgende Situation vorstelle:
Ein Krieger, das Schwert erhoben zum Schlag ausgeholt, steht vor einem Sch?tzen, den Bogen gespannt - egal wie schnell der K?mpfer auch seine Waffe runterreisst - der Pfeil ist imho immer schneller.
Bin nun mal aber auch kein Waffenexperte, sondern "nur" Rollenspieler - und von der Warte aus gesehen funktionuckelt die Sache ja. Imo ::)
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Re: Initiative von Waffen
« Antwort #34 am: 30. März 2010, 21:22:06 »

Diese Bogen gegen Schwert Diskussion ist doch vollkommen konstruiert! Nicht dass ich nicht gerne diskutiere, aber doch nicht um des Diskutieren Willens.

Es ist richtig: Fernkampf sollte man mit Fernkampf vergleichen - steht ein Schwertkämpfer direkt vor dem Schützen hat der eh verloren und bis dahin ist er eh im Vorteil.

Viel wichtiger: Ist ein Dolchkämpfer gegen einen Bi-Händer-Kämpfer gleichberechtigt?
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Re: Initiative von Waffen
« Antwort #35 am: 30. März 2010, 21:34:14 »

Ein Krieger, das Schwert erhoben zum Schlag ausgeholt, steht vor einem Sch?tzen, den Bogen gespannt - egal wie schnell der K?mpfer auch seine Waffe runterreisst - der Pfeil ist imho immer schneller.

Sofern der Pfeil auf der Sehne liegt. Ansonsten hat der Sch?tze bei den kurzen Entfernungen die f?r  :ds: ja Haupts?chlich sind eher schlechte Karten.
Weil:
Pfeil rausnehmen
Pfeil auflegen
Zielen
Schie?en
sind 4 Aktionen
wohingegen der Nahk?mpfer
Vorst?rmen
Schwer heben
Zuschlagen
nur 3 Aktionen sind

Aber mir ist es unterm Strich Wurscht (kann ja den Bonus einfach rausnehmen, weis ja jetzt worauf dieser begr?ndet ist)

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Re: Initiative von Waffen
« Antwort #36 am: 30. März 2010, 21:42:28 »

[..]Nicht dass ich nicht gerne diskutiere, aber doch nicht um des Diskutieren Willens.

Was bist Du denn f?r einer?  ;)


Es ist richtig: Fernkampf sollte man mit Fernkampf vergleichen - steht ein Schwertk?mpfer direkt vor dem Sch?tzen hat der eh verloren und bis dahin ist er eh im Vorteil.

Viel wichtiger: Ist ein Dolchk?mpfer gegen einen Bi-H?nder-K?mpfer gleichberechtigt?

Kommt drauf an, wie man einen Bih?nder spielt:

Als elegante, aber lange und nur mit Kraft und Training zu beherschende Waffe, dann ist der Dolchtr?ger massiv am A****.

Spielt man ihn als wuchtige, schwere Waffe, dann ist der Dolchtr?ger sp?testens nach dem ersten Fehlschlag des Bih?nders im Vorteil, weil der Tr?ger des BiH? erstmal wieder die Kontrolle ?ber seine Waffe bekommen muss.

 
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Re: Initiative von Waffen
« Antwort #37 am: 30. März 2010, 21:44:04 »

Bei gleicher Erfahrung nat?rlich!
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Re: Initiative von Waffen
« Antwort #38 am: 30. März 2010, 22:04:19 »

Wobei man wieder bei der Definition eines Bih?nders w?re - Wuchtwaffe oder Nicht  ;D
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Re: Initiative von Waffen
« Antwort #39 am: 30. März 2010, 22:20:23 »

Wobei man wieder bei der Definition eines Bih?nders w?re - Wuchtwaffe oder Nicht  ;D

;D  ::)   ;D
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Re: Initiative von Waffen
« Antwort #40 am: 30. März 2010, 22:34:46 »

Diese ganze Diskussion mit Bogen im Nahkampf finde ich ?usserst befremdlich. Tats?chlich war es doch wohl eher die Regel, da? Bogenk?mpfer i.d.R zu Nahk?mpfern (durch Waffenwechsel) wurden, wenn der Feind heranger?ckt war. Ansonsten blieben den Pfeilfreunden noch dir Option, das Hasenpanier zu ergreifen oder unzeremoniell abgeschlachtet zu werden. Ich finde, CKs Ansicht, den Bogensch?tzen als vollwertigen Nahk?mpfer einsetzbar zu machen, nimmt dem Kampfget?mmel taktische Tiefe (und da geht's erst mal nicht um Regeln, sondern um Optionen im Spiel).

Wer sich einen vorz?glichen Artikel zu Langb?gen und historischem Einsatz geben will: http://www.kriegsreisende.de/renaissance/bogen.htm
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Re: Initiative von Waffen
« Antwort #41 am: 30. März 2010, 22:52:09 »

Vollwertiger Nahk?mpfer w?rde aber auch bedeuten, er k?nnte ordentlich R?stung tragen und Schaden einstecken, kann der typische Sp?her aber eher nicht. Und das "erst ab 1m Abstand darfst Du schie?en" den Kampf so viel taktischer sein l?sst, als die von mir benutzte "dicht an dicht darf man schie?en" Variante, wage ich zu bezweifeln.

@Gr?n: Deshalb schrieb ich ja extra, dass der Pfeil schon eingelegt auf der Sehne liegt (vs. dem zum Schlag ausgeholten Schwert) ;)

Nahkampf darf man nicht mit Fernkampf vergleichen, mag real sicher zuteffend sein, aber f?r miniaturengest?tzte Gefechte muss man die beiden aber trotzdem irgendwie vergleichen k?nnen, da kommt man nicht drum herum, will man den Kampf nicht in mehreren Modulen verwalten oder beide Waffenarten mit unkompatiblen Spielwerten abbilden.

@Dolch vs Bih?nder: Schnelle Stiche gegen lahme Hiebe - keine Ahnung. Nach 'nem Schwerthiebtreffer :o liegt wohl erstmal jeder Normalmensch am Boden, aber ein einziger Dolchsto? richtig gezielt kann es auch schon gewesen sein.
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Re: Initiative von Waffen
« Antwort #42 am: 31. März 2010, 00:41:35 »

Was ist eigentlich mit Initiative-Modifikationen von anderen Aktionen? Also Weglaufen oder in Deckung gehen?  ;D
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Re: Initiative von Waffen
« Antwort #43 am: 31. März 2010, 01:10:58 »

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Re: Initiative von Waffen
« Antwort #44 am: 31. März 2010, 07:55:30 »

@Dolch vs Bih?nder: Schnelle Stiche gegen lahme Hiebe - keine Ahnung. Nach 'nem Schwerthiebtreffer :o liegt wohl erstmal jeder Normalmensch am Boden, aber ein einziger Dolchsto? richtig gezielt kann es auch schon gewesen sein.

Darum ist der Unterschied (in Zahlen) ja recht maginal, oder? Wollte man es auf die Spitze treiben, m?sste der Bih?nder Gegner-Abwehr-Minus haben, der Dolch aber Gegner-Ausweichen-Minus  ;D

Da aber das Thema jetzt eh schon ins L?cherliche zerredet wurde, k?nnen wir es auch lassen. Vielleicht schreib ich mal nen Satz Hausregeln, die w?rden zum Klingent?nzer passen.
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Re: Initiative von Waffen
« Antwort #45 am: 31. März 2010, 08:12:04 »

...
Da aber das Thema jetzt eh schon ins L?cherliche zerredet wurde, k?nnen wir es auch lassen. ...

Das war doch Sinn der Diskussion, dass die Leute ihre Meinung ?u?ern. Und ein solches Thema bringt einen immer von H?ckseken auf St?cksken, egal wie gerne man eine schnelle L?sung h?tte.

Wirste bei deinen Hausregeln dann ja auch merken. Denn wenn du dies beachtet, musst du auch das beachten, was wiederum jenes voraussetzt usw. usf.

Es ist im Grunde gehopst wie gesprungen. Wenn die INI-Werte bleiben, wie sie sind, funktioniert das Spiel. Wenn man die INI-Werte ?ndert, funktionierts vermutlich immernoch. Wie gesagt, reine Geschmackssache und komplett unterschiedliche begr?ndbar, je nachdem, aus welcher Ecke man kommt (Brettspiel, Rollenspiel, Tabletop, Wargamer...).
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Re: Initiative von Waffen
« Antwort #46 am: 31. März 2010, 08:13:02 »

Da aber das Thema jetzt eh schon ins L?cherliche zerredet wurde, k?nnen wir es auch lassen.

Nur weil eine Diskussion nicht so l?uft wie Du es dir vorgestellt hast must Du nicht allen anderen den Spa? daran verderben. Bisher liefen alles Diskussionen so ab, bisweilen recht humorvoll doch schlussendlich gab es immer ein Ergebnis mit dem man mal mehr und mal weniger zufrieden ist.

:ds: ist ein Hobbyprodukt mit dem man Spa? haben soll. Nicht nur am Spieltisch sondern auch am Planungstisch!

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Re: Initiative von Waffen
« Antwort #47 am: 31. März 2010, 08:37:36 »

Das wollte ich auch sagen... :ds: ist so sch?n, weil es so sch?n einfach, schnell und unkompliziert ist. Daf?r muss man halt Abstriche beim Realismus machen. Aber das nehme ich gerne in Kauf. Es gibt gen?gend Rollenspiele bei denen man Tabelle um Tabelle w?lzen muss, nur um festzustellen, dass ein Pfeil die Schulter des Kriegers streift, im 45? Winkel abprallt, dabei noch gen?gend Gewschindigkeit hat um den 10 m entfernten Apfelbaum zu treffen.

Klar ist das Beispiel ein wenig ?bertrieben. Und wie Deep gesagt hat, kann man sich :ds: ja sehr sch?n mit Hausregeln selbst erg?nzen. Aber ich pers?nlich mag das System wie es ist. :-)
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Re: Initiative von Waffen
« Antwort #48 am: 31. März 2010, 08:38:30 »

Es geht nicht darum, aber wenn das Thema nicht gefragt ist, dann kann man das doch einfach sagen. Du weisst von anderes Treads, dass ich beim Quatsch labbern immer ganz vorne mit dabei bin.

Ich dachte einfach es w?rde eine fruchtbare Diskussion entstehen aber wenn alle mit dem Ini-System zufrieden sind, dann werd ich mir nicht die M?he machen und nur f?r mich extra was formulieren. Und mehr w?rs leider nicht, da DS in meiner Gruppe leider durchgefallen ist (dazu aber gleich nen extra Tread).

W?rde immer noch gerne versuchen deine Spezialisierungs-Idee weiterzuspinnen. Nur macht die weniger Sinn, wenn Ini kein Faktor ist. Klar man kann immer noch Talentrang = WB+ oder Abwehr- oder oder oder machen.
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Re: Initiative von Waffen
« Antwort #49 am: 31. März 2010, 10:51:43 »

@Gr?n ankuck - Nahk?mpfer gelle?  ;D

Im Grunde ist es ohnehin Hinf?llig ob der Bogen nun eine INI+1 hat oder nicht wenn es um den Vergleich mit dem Nahk?mpfer geht. Welcher Schwertschwinger hat denn eine so hohe Ini wie der Fernk?mpfer ???


CK's Erkl?rung mit Bogen soll schneller sein als Armbrust usw. (und die "Idee" vergleiche Fernk?mpfer mit Fernk?mpfer und Nahk?mpfer mit Nahk?mpfer) sagt ja nun schon aus, warum der Bogen Ini+1 hat

Und das mit dem Realistisch bei Fernkampf... ich sehs wie die meisten - Der Bogen kann genau so viel Schaden machen wie das Schwert - warum dann nur alle 3-4 Runden abfeuern? ... is unf?ir - Realismus hin oder her ...

@gr?n - bevor du fragst - ja - aktuell Fernk?mpfer  ;D
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Re: Initiative von Waffen
« Antwort #50 am: 31. März 2010, 10:59:18 »

Der Ini-Bonus der Fernk?mpfer ist schon cool und passt voll die diese Legolas-Vorstellung. Ich bin eh ein INI-Fetischist, der auch mit BE und INI-Magie arbeitet um ja der erste in der Runde zu sein.

Aber w?rden leichte Waffen und Waffenloser Kampf rollenspielerisch attraktiver werden, wenn die schneller w?ren. Einfach nur aus der Vorstellung wie der Held geschickt um die Typen mit der Keule rumt?nzelt (auch wenn der dannach trotzdem zuschl?gt).
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Re: Initiative von Waffen
« Antwort #51 am: 31. März 2010, 11:33:53 »

Einfach nur aus der Vorstellung wie der Held geschickt um die Typen mit der Keule rumt?nzelt (auch wenn der dannach trotzdem zuschl?gt).

Wo wir wieder bei besonderen Talenten w?ren.  :)
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Re: Initiative von Waffen
« Antwort #52 am: 31. März 2010, 11:35:15 »

*schwindlichwerd* ... danke Leute - ihr helft mir hier ?ber den Tag ... (sieht mein Chef bestimmt anders ... aber egal ;D)
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Re: Initiative von Waffen
« Antwort #53 am: 31. März 2010, 11:52:13 »

Das geschickt und schnell um Gegner t?nzeln erinnert mich irgendwie an Bud Spencer und Terence Hill. Wenn die Gegner geschickt um Bud Spencer rumt?nzeln und seinen Wanzt bearbeiten, ehe Bud mit einer langsamen und nahezu INI-losen Bewegung damit beginnt, sie St?ck f?r St?ck in den Boden zu h?mmern  ;D

Im Gegenzug dazu t?nzelt Terence so viel, dass er nahezu nicht getroffen wird und verteilt dabei pausenlos Ohrfeigen. H?tte er nen Flitzebogen in der Hand, w?re er bestimmt noch schneller  :o
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Re: Initiative von Waffen
« Antwort #54 am: 31. März 2010, 18:17:45 »

@Gr?n ankuck - Nahk?mpfer gelle?  ;D

N? SL. Aber von ner Horde Wikinker Barbaren "B?gen sind was f?r Frauen oder Elfen"  ;)

Im Grunde ist es ohnehin Hinf?llig ob der Bogen nun eine INI+1 hat oder nicht wenn es um den Vergleich mit dem Nahk?mpfer geht. Welcher Schwertschwinger hat denn eine so hohe Ini wie der Fernk?mpfer ???

Und das ist doch ein Punkt. Warum also den Bogensch?tzen noch besser und schneller machen?

CK's Erkl?rung mit Bogen soll schneller sein als Armbrust usw. (und die "Idee" vergleiche Fernk?mpfer mit Fernk?mpfer und Nahk?mpfer mit Nahk?mpfer) sagt ja nun schon aus, warum der Bogen Ini+1 hat

Das erkl?rt zumindest warum es den Bonus gibt. Ob man damit einverstanden ist steht auf einem anderen Blatt (Aber wie gesagt Wikinger Horde. M?sste wohl eh eine Probe machen lassen damit sie rausfinden wozu ein Bogen ?berhaupt gut ist)

Und das mit dem Realistisch bei Fernkampf... ich sehs wie die meisten - Der Bogen kann genau so viel Schaden machen wie das Schwert - warum dann nur alle 3-4 Runden abfeuern? ... is unf?ir - Realismus hin oder her ...

Jepp das seh ich auch so (und es erleichtert die Buchf?hrung  ;D ) aber wie gesagt erkl?rt das ja nur den negativen Ini Wert der Armbrust nicht den Positiven der B?gen.

Zu verschiedene Ini-Wert f?r Unterschiedlichen Arten von Waffen und einige durch Ini-Boni attraktiver zu machen:
Das ist ein zweischneidiges Schwert. Einerseits hat man da als Messerstecher sch?ne Vorteile draus und es kommt sicherlich zu vielen sch?nen Ereignissen. Aber kann man das ganze nicht ?ber Talente kl?ren?
Wie Messerstecher I-III (1TP)
Pro Talentrang erh?lt man einen Inibonus von +1
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Mitbringsel aus dem letzten Dungeon: