Drucken

[Thaddaeus]

Hallo Zusammen,

als der gute Mordron mir ein Volk gebaut hat (ich verrate keine Details, das kommt später), bin ich über folgende Eigenschaft gestolpert:

Wahnsinn: Das Denken dieses Volkes unterscheidet sich grundsätzlich von dem anderer und geht unkonventionelle Wege. So finden sie oftmals einzigartige Lösungen für Probleme. Bei Lösung technischer Probleme können sie dieses bei einem Wurf von 1-5 wie mit einem Immersieg lösen. Allerdings ist ihr Verstand dem Untergang geweiht. Zu Beginn jeden Tages wirft der Charakter einen W20 (besitzt dieses Volk einen Chaosfaktor wird dieser auf die Probe angewendet):

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Beim lesen schlugen meine mathematischen Instinkte an - das kann nicht funktionieren - früher oder später sinkt jeder auf 0, die Frage war nur wie lange. Das Volk sollte kurzlebig sein, 15 Jahre veranschlagte Mordron. Ich vermutete das die es nicht mal bis dahin schaffen mit dieser Schwäche drin. Also habe ich nachgegrast und aufgrund von Unvermögen einen guten Freund dran gesetzt.

Es handelt sich hier um ein Absorbtionsproblem. Wir haben jetzt für viele GEI Startwerte nachgerechnet. Mein Charakter sollte Geist 8 haben. Und siehe da, der Erwartungswert liegt bei 720 Tagen. D.h. nach 720 Tagen (im Mittel) ist mein Charakter nur noch ein sabbernder Haufen Dreck. Das funktioniert für eine kurze Kampagne natürlich trotzdem. Insgesamt habe ich aber das Gefühl, das das keine gute Balance ist - und vielleicht auch einen Spieler der erst denkt: witzige Idee - dann doch zur Verzweiflung bringt. Vor allem da Glückspilz hier nicht erlaubt ist. Deshalb sollte die Fähigkeit geändert werden - wie bin ich aber auch nicht sicher.

[Dzaarion]

Da die Volksfähigkeit auf meinem Mist gewachsen muss ich mich wohl auch dazu äußern

Und ja du hast Recht irgendwann wird ein Charakter mit dieser VF (und genügend Spielzeit) nur noch ein sabbernder Haufen Dreck sein ... aber das ist auch vollkommen so gewollt ... ich meine es steht sogar gänzlich unmissverständlich in der Beschreibung der VF: "Allerdings ist ihr Verstand dem Untergang geweiht."
Die Chancen einen GEI-Punkt zurückzugewinnen stehen zwar genauso hoch wie die einen zu verlieren, aber da GEI nicht über den Start-Wert gesteigert wird es nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung irgendwann soweit sein. Ich bin zwar echt schlecht in Mathe aber, dass das "nur" 720 Tage dauert klingt für mich nen bisschen wenig. Wurde mit einbezogen, dass GEI auch zurückgewonnen werden kann? Aber selbst wenn: das wären 720 aktive (ingame) Spieltage! 2 Jahre!! Mehr als genug Zeit für die allermeisten Kampagnen würde ich behaupten, vor allem da es sich hier nur um einen Mittelwert handelt, der auch noch beeinflusst werden kann.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Außerdem hat diese VF in 30% der Fälle sogar noch eine extrem starke positive Auswirkung: +2!!! auf alle GEI-Proben.

Und zu guter letzt noch das Wichtigste: es handelt sich hier um eine -4 VF!! Das ist das gleiche Kaliber wie Untalentiert, bei dem dich jedes neue Talent 2 TP kostet, ohne wenn, ohne aber, ohne Möglichkeit es zu umgehen oder abzuwenden. Dafür können aber auch VFs mit ingesamt +4 Punkte dazu genommen werden, was mehr als ausgleichend sein dürfte.

Ich fasse also zusammen: eine gewollt extrem negative VF (mit den entsprechenden Kosten, aber auch Vorteilen), die jeden der das Volk spielen will eindeutig darauf hinweist, in 30% der Fälle einen starken positiven Effekt hat (obwohl es eigentlich eine negative VF ist), deren negative Auswirkungen wohlmöglich spät oder sogar nie zum Tragen kommen und der Möglichkeit diese auch noch zu beeinflussen ... ich würde sagen das ist ziemlich gebalanced ... wenn überhaupt noch zu nett Eine negative Eigenschaft ohne negative Konsequenzen ist kein Balancing.


PS: Ich finde es aber absolut grandios, dass mein Baukasten so fleißig genutzt wird und vor allem, dass scheinbar auch mit dem extravaganteren Zeug herumprobiert wird
Und: alle Fähigkeiten stehen natürlich auch zur Diskussion offen! Auch wenn ich mir lange Gedanken gemacht habe und vieles durchgetestet habe heißt es ja nicht, dass sie perfekt sind oder man sie nicht noch verbessern oder ergänzen könnte

[Bruder Grimm]

Da erhebt sich die Frage, ab welchem Lebensalter der Wahnsinn eines entsprechenden Volkes beginnt. Sind die damit geboren? Dann müssten die laichen wie Frösche, damit überhaupt mal ein oder zwei das zweite Lebensjahr mit halbwegs klarem Verstand erleben - und dann stehen die ziemlich allein da. Oder setzt der Wahnsinn irgendwann ein? Bei Beginn des bewussten Denkens, Eintritt in die Pubertät*, bei Erreichen des Erwachsenenalters**?
Im Beispiel von Thaddaeus' Volk könnte der Wahnsinn folglich ab dem 13 Lebensjahr beginnen. Aber dann erhebt sich die Frage, ob man vielleicht einen jüngeren Charakter dieses Volkes spielen könnte, bevor dessen Wahnsinn einsetzt.

Könnte man es vielleicht so handhaben, dass der durch die Volkseigenschaft verlorene GEI-Punkt als Werteverlust zählt, der sich ja nach einem Tag regeneriert. Oder durch Allheilung. Oder vielleicht sogar durch Therapie...

Nur so'n paar müde Gedanken von mir. Aber ich seh in der Eigenschaft halt grad auch eine gewisse Problematik.

*gut, das würde niemand merken
**Das wäre noch das sinnigste, um zu gewährleisten, dass das Volk zumindest so etwas ähnliches wie eine Kultur entwickeln kann

[Sintholos]

@Dzaarion: Sagen wir einfach, dass wir ein wenig im Bekanntenkreis gefragt haben und sich dabei ein Dr. Math. der Sache annahm, weil das erschreckend gut auf seine Vorlesung passte. Fehler können natürlich passieren, aber das Ergebnis sollte schon so passen. Ich persönlich hab nur bedingt Ahnung davon was er getan hat und wäre sicherlich nach nur wenigen Sekunden Erklärung komplett raus gewesen. 

Allgemein denke ich, dass das schon ganz witzig ist, nur ist es leider als Spieler oft nicht abzuschätzen, wie gut sich sowas spielt. Immerhin können gerade bei so stark Glück-abhängigen VF die Erfahrungen stark variieren. Eine Eintrittsschwelle wäre wohl aber sicher dennoch denkbar. Erwachsenenalter würde wohl am meisten Sinn machen.

[Agonira]

Ursprung der Berechnung war ja, dass ich beim Lesen Thaddaeus' Charakters für einen Oneshot meinte "Durchschnittsalter 15 Jahre? Mit dieser Volksfähigkeit bestimmt nicht". Dass die im Schnitt nur zwei Jahre alt werden können, hätte ich zwar auch nicht erwartet, aber das macht die VF in meinen Augen flufftechnisch gesehen nicht nutzbar. Wie Bruder Grimm schon sagte, selbst wenn man dem Volk eine lange Jugendphase gibt, kann sich bei einem Volk, dessen schlaueste Vertreter (= die mit GEI 8 starten) im  Schnitt nur 2 Jahre durchhalten, keine nennenswerte Kultur entwickeln oder wenn das Argument kommt, dass die Jugendlichen die Kultur aufbauen, stellt sich wiederum die Frage, warum man die nicht als Jugendliche spielt bzw. spielen kann.

Heldenglück kann man laut Talenttext auch nur bei Proben einsetzen. Da es sich hierbei nicht um eine Probe handelt (gebildet aus Eigenschaft und Attribut), sollte man das hier auch nicht einsetzen können. Das ist ein Wurf etwa wie beim Auswürfeln eines Heiltranks oder beim Schaden einer arkanen Explosion.

[Zauberlehrling]

Verstehe alle Argumente, denke das lässt sich je nach Spielgruppe aber lösen, entweder indem man den GEI wert 0 als Minimum annimmt.
Oder indem man den fortschreitenden Wahnsinn einfach mit selteneren proben simuliert
Die ersten 5 Jahre ist nichts.
Die zweiten 5 Jahre jede Woche
Die dritten 5 Jahre alle 3 Tage
Und dann bzw. Spätestens wenn der Charakter sein Abenteuerleben beginnt täglich.

[Agonira]

Oder indem man den fortschreitenden Wahnsinn einfach mit selteneren proben simuliert
Die ersten 5 Jahre ist nichts.
Die zweiten 5 Jahre jede Woche
Die dritten 5 Jahre alle 3 Tage
Und dann bzw. Spätestens wenn der Charakter sein Abenteuerleben beginnt täglich.

Solch eine Regelung halte ich für obligatorisch. Zwischen Thaddaeus, Sintholos und mir war auch 1x/Woche im Gespräch gewesen. Für den Oneshot wäre das sonst so wie "Okay, ihr seid also 3 Wochen auf diesem Schiff unterwegs, es passiert nichts Nennenswertes. An den Charakter des Wahnsinnigen: Bitte 21 W20 würfeln. Oh, du hast nur noch GEI 4? Tja... ähm. Dann geht das Abenteuer jetzt los." (Oder verschärfter bei viel Pech: "Oh, dein Charakter ist leider schon wahnsinnig, erstell dir bitte einen neuen, das ist dann zufällig einer der anderen Passagiere.")


Ich würde zusätzlich den Start-GEI-Wert des Volks erhöhen, +2 oder so, denn der typische Krieger ist eigentlich von Anfang nicht spielbar, weil:

GEI 5: Der Charakter beginnt Stimmen zu hören. Noch haben diese keinen großen Einfluss auf ihn, flüstern ihm bei sinkendem GEI-Wert jedoch immer wieder Dinge ein. Zusätzlich lenken die Stimmen ihn im Kampf ab, er erhält - 1 auf Abwehr, ebenso gehen ab und an die Zurufe seiner Kameraden in dem Stimmengewirr unter.
GEI 4: Der Charakter wird aggressiv. Fühlt er sich beleidigt oder herausgefordert, muss er GEI+VE würfeln, um die entsprechende Person nicht unmittelbar anzugreifen.

Dazu müsste gefühlt die VF mindestens -6 oder gar -8 bringen, ohne das jetzt genau ausbalanciert zu haben anhand anderer VFs.

-> So nach dem Motto "Die sind echt genial, selbst die Dümmsten unter ihnen. Aber das hält nicht lange an."

[Zauberlehrling]

Wie gesagt. Vielleicht ist für dieses Volk der Zeitpunkt des ersten Wahnsinns jener, an dem sie dann raus müssen. Nochmal was erleben. Womit die Aussenwirkung des Volkes als alle total wahnsinnig auch klar ist. Die wenigsten wissen, dass die wenn sie jünger sind, relativ normal sein können.

[Thaddaeus]

Glaub mir, die Mathematik passt soweit, es wurde mittels eines eigens programmierten Algorithmus ausgerechnet. Es handelt sich dabei um ein lineares Gleichungssystem dem die Wahrscheinlichkeitsmatrix zugrunde liegt. Und diese Matrix ist natürlich 9x9, und ist belegt mit den Übergangswahrscheinlichkeiten zwischen den Zuständen (8 nach 8, 8 nach 7, 7 nach 8, 7 nach 7 , 7 nach 6... etc. etc. bis 0 nach 1 (Wahrscheinlichkeit 0) und 0 nach 0 (100%)). Das ist sichergestellt weil für die Lösung davon ausgegangen werden muss das die Übergangswahrscheinlichkeiten Zeilenweise natürlich 100% ergeben müssen. Also die 720 für Geist 8 sind richtig. Das ist wie gesagt ein Mittel. Klar kann es mal sein das ein Charakter Glück hat und die 15 Jahre erreicht, es gibt aber auch den Fall das er nach 8 Tagen hin ist.
Es handelt sich dabei auch um einen leichten exponentiellen Verlauf, d.h. für niedrigere Werte als 8 ist die Zeit bis 0 im Mittel noch viel kürzer. Ich hab den Graph hier mal angehängt.

Sicherlich lässt sich bei der Volkerstellung eine Lösung finden, aber eine Lösung ist es nicht, wenn ein Volk für alle erstellt wird - was in der Slayerspit dann zu finden ist und man bei deren Verwendung dann mit seinem SL erst aushandeln muss wie das Volk Überlebensfähig ist.

Ich werde den Charakter spielen, das wird sicher witzig. Und Mordron wird das Volk sicher früher oder später in gewohnter Qualität veröffentlichen. Und vielleicht kommt da eine Formulierung rein, das die Leute mit Fortschreitenden Wahnsinn von ihrem Planeten verstoßen werden. (Das passt schon jetzt in die Geschichte des Volkes  )
Aber vielleicht sollte man es irgendwie an der Fähigkeit vermerken das die Halbwertszeit nicht sonderlich gut ist. 

Edit: Die X-Achse im Graph ist der GEI Startwert, und die Y Achse die Lebensdauer in Wurfelwürfen.

[Dzaarion]

Da erhebt sich die Frage, ab welchem Lebensalter der Wahnsinn eines entsprechenden Volkes beginnt. Sind die damit geboren? Dann müssten die laichen wie Frösche, damit überhaupt mal ein oder zwei das zweite Lebensjahr mit halbwegs klarem Verstand erleben - und dann stehen die ziemlich allein da. Oder setzt der Wahnsinn irgendwann ein? Bei Beginn des bewussten Denkens, Eintritt in die Pubertät*, bei Erreichen des Erwachsenenalters**?
Im Beispiel von Thaddaeus' Volk könnte der Wahnsinn folglich ab dem 13 Lebensjahr beginnen. Aber dann erhebt sich die Frage, ob man vielleicht einen jüngeren Charakter dieses Volkes spielen könnte, bevor dessen Wahnsinn einsetzt.

Dann will ich jetzt aber auch die Diskussion führen, ob Baby-Elfen, wenn sie auf der Welt sind bereits Laufen und Schleichen können schließlich sind sie ja Leichtfüßig
Da man für gewöhnlich aber eher er- bzw. zumindest ausgewachsene Charaktere spielt, würde ich auch hier sagen, dass es erst bei Erwachsenen (oder sogar noch später einsetzt) oder Charaktere bis zum Alter des Wahnsinns absolut keinen Grund oder keine Möglichkeit haben auf ein Abenteuer auszuziehen, aaaaber das ist etwas für das Fluff-Apartment, hier geht's um die Mechanik.

Könnte man es vielleicht so handhaben, dass der durch die Volkseigenschaft verlorene GEI-Punkt als Werteverlust zählt, der sich ja nach einem Tag regeneriert. Oder durch Allheilung. Oder vielleicht sogar durch Therapie...

Das würde nicht wirklich Sinn machen, da es die VF komplett aushölen würde sowohlvom Flair, als auch mechanisch. Wenn sich der Punkt jeden Tag regeneriert wäre das maximal noch ne -1 VF, da sie in 30% der Fälle positive Auswirkungen hat die da auch noch so hoch sind wie die maximalen negativen Auswirkungen. Der GEI-Verlust wäre dann sogar noch schwächer, als ein -1 auf alle GEI-Proben, da er geheilt werden kann und GEI bis auf eine handvoll Ausnahmen in ganz DS (samt Fanwerken) keine direkte Berechnungsgrundlage ist.

@Dzaarion: Sagen wir einfach, dass wir ein wenig im Bekanntenkreis gefragt haben und sich dabei ein Dr. Math. der Sache annahm, weil das erschreckend gut auf seine Vorlesung passte. Fehler können natürlich passieren, aber das Ergebnis sollte schon so passen. Ich persönlich hab nur bedingt Ahnung davon was er getan hat und wäre sicherlich nach nur wenigen Sekunden Erklärung komplett raus gewesen. 

Wie gesagt ich bin echt scheisse in Mathe und mir würde bei der Erklärung wahrscheinlich (höhö) auch das Hirn schmelzen, aber es klingt als ob die Regeneration fehlen könnte.

Allgemein denke ich, dass das schon ganz witzig ist, nur ist es leider als Spieler oft nicht abzuschätzen, wie gut sich sowas spielt. Immerhin können gerade bei so stark Glück-abhängigen VF die Erfahrungen stark variieren. Eine Eintrittsschwelle wäre wohl aber sicher dennoch denkbar. Erwachsenenalter würde wohl am meisten Sinn machen.

Klar gibt es da Variationen, aber das ist ja der Witz an der VF ... Wahnsinn ist nur schwer berechenbar

Ursprung der Berechnung war ja, dass ich beim Lesen Thaddaeus' Charakters für einen Oneshot meinte "Durchschnittsalter 15 Jahre? Mit dieser Volksfähigkeit bestimmt nicht". Dass die im Schnitt nur zwei Jahre alt werden können, hätte ich zwar auch nicht erwartet, aber das macht die VF in meinen Augen flufftechnisch gesehen nicht nutzbar. Wie Bruder Grimm schon sagte, selbst wenn man dem Volk eine lange Jugendphase gibt, kann sich bei einem Volk, dessen schlaueste Vertreter (= die mit GEI 8 starten) im  Schnitt nur 2 Jahre durchhalten, keine nennenswerte Kultur entwickeln oder wenn das Argument kommt, dass die Jugendlichen die Kultur aufbauen, stellt sich wiederum die Frage, warum man die nicht als Jugendliche spielt bzw. spielen kann.

Sie werden im Schnitt auch nicht nur 2 Jahre... sie werden im Durschnitt 2 aktive Spieljahre! Das ist etwas völlig anderes und vom Fluff gänzlich zu trennen, sonst dürfte vom Fluff her ein Elf auch Schießen-Proben garnicht vermasseln können schließlich ist er ja Zielsicher...
Wann und wie der Wahnsinn einsetzt da ist eben die Kreativität des jeweiligen Volk-Erschaffers gefragt Vielleicht als kleine Hilfe:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Es geht hier ja auch nicht um ein Volk, sondern um eine VF. Wie diese sich bei individuellen Völkern verhält. Wie, wodurch oder auch wann kommt der Wahnsinn kann ja ganz unterschiedlich sein. Ebenso muss das Volk auch nicht zwangsläufig (langfristig) kulturschaffend sein. Ich würde nämlich behaupten, dass diese VF auch recht gut zu (einem bestimmten Typ) Goblins passt (die die gerne bumm machen) denen für gewöhnliche auch weder eine lange Lebenszeit noch eine herausragende Kultur (oder eine lange Lebenserwartung) unterstellt wird.

Heldenglück kann man laut Talenttext auch nur bei Proben einsetzen. Da es sich hierbei nicht um eine Probe handelt (gebildet aus Eigenschaft und Attribut), sollte man das hier auch nicht einsetzen. Das ist ein Wurf etwa wie beim Auswürfeln eines Heiltränke oder beim Schäden einer arkanen Explosion.

HELDENGLÜCK
KRI 10 (III), SPÄ 10 (III), ZAW 10 (III)
Der Charakter ist wahrlich vom Glück gesegnet, kann er doch einmal pro Talentrang alle 24 Stunden einen beliebigen Würfelwurf
wiederholen.
Sollte das neue Wurfergebnis ebenfalls nicht gefallen, kann man erneut die Probe wiederholen, sofern man noch über weitere Talentränge verfügt.

Danach wird es zwar auf Probe spezifiziert, aber ich würde den ersten Teil als SL trotzdem gelten lassen, zumal man (wenn man möchte) den zweiten Teil auch nur als Eingrenzung auf eine nochmalige Wiederholung nur für Proben ansehen kann.
Ich weiß sehr gut was eine Probe ist und was nicht

Solch eine Regelung halte ich für obligatorisch. Zwischen Thaddaeus, Sintholos und mir war auch 1/Woche im Gespräch gewesen. Für den Oneshot wäre das sonst so wie "Okay, ihr seid also 3 Wochen auf diesem Schiff unterwegs, es passiert nichts Nennenswertes. An den Charakter des Wahnsinnigen: Bitte 21 W20 würfeln."

Würde ich zum Beispiel nicht so machen. Für "überflogene" Tage würde ich nicht würfeln lassen, schon alleine um nicht sone Würfelorgie zu haben. Es geht hier darum den unumgänglichen geistigen Verfall eines Charakters im aktiven Spiel mechanisch abzubilden, wenn nicht gespielt wird wird auch nicht gewürfelt.

Ich würde zusätzlich den Start-GEI-Wert des Volks erhöhen, +2 oder so, denn der typische Krieger ist eigentlich von Anfang nicht spielbar, weil:

GEI 5: Der Charakter beginnt Stimmen zu hören. Noch haben diese keinen großen Einfluss auf ihn, flüstern ihm bei sinkendem GEI-Wert jedoch immer wieder Dinge ein. Zusätzlich lenken die Stimmen ihn im Kampf ab, er erhält - 1 auf Abwehr, ebenso gehen ab und an die Zurufe seiner Kameraden in dem Stimmengewirr unter.
GEI 4: Der Charakter wird aggressiv. Fühlt er sich beleidigt oder herausgefordert, muss er GEI+VE würfeln, um die entsprechende Person nicht unmittelbar anzugreifen.

Dazu müsste gefühlt die VF mindestens -6 oder gar -8 bringen, ohne das jetzt genau ausbalanciert zu haben anhand anderer VFs.

-> So nach dem Motto "Die sind echt genial, selbst die Dümmsten unter ihnen. Aber das hält nicht lange an."

Da braucht man garnicht zu tricksen, schließlich gibt es die VF Attributsmodifikator, die eine wunderbare Kombination mit der VF abgibt und mit einem GEI-Wert von 9 oder 10 dürfte die Anzahl der Tage nochmal deutlichst steigen.
Und ja nen Krieger ist wohl noch schwieriger mit dem Volk ... aber ich nehme auch kein Volk mit der VF Magisch unbegabt (-1) und beschwere mich darüber das damit nen ZAW zu spielen irgendwie ungeil ist...
Die VF ist mit -4 und so wie sie ist gebalanced, wie gesagt wenn überhaupt noch zu nett mit positiven Effekten, einer Möglichkeit zur Umgehung, die mit einem TR de facto eingerichtet werden kann und einer Laufzeit, bei der die negativen Effekte letztlich kaum oder garnicht zum Tragen kommen. Nochmal bei -4 reden wir von der Kategorie Untalentiert oder Klein, VFs die den Charakter permanent extremen Beschränkungen unterwerfen. (Selbst mit Zäher als sie Aussehen behält ein kleines Volk die Waffenbeschränkungen und kann z.B. keinen Bogen nutzen ).
Und wir reden hier noch immer von einem Durchschnittswert von 720 aktiven ingame Tagen bei einem Start-GEI-Wert von 8 und ohne Beeinflussung des Ergebnis bis der Charakter "hinüber" ist ... ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und möchte behaupten, dass 90% aller Charaktere keine 2 ingame Jahre durchstehen oder gespielt werden.

Wie gesagt. Vielleicht ist für dieses Volk der Zeitpunkt des ersten Wahnsinns jener, an dem sie dann raus müssen. Nochmal was erleben. Womit die Aussenwirkung des Volkes als alle total wahnsinnig auch klar ist. Die wenigsten wissen, dass die wenn sie jünger sind, relativ normal sein können.

[Mordron]

Zudem wurde VF von mir so angepasst das es sich auch ein wenig lohnt: aufgrund ihrer Genialität können sie beim Probenwurf auf ein Technisches Probelm (Findet ja alles in *S statt) bereits würfe von 1-5 als Immersieg behandeln (Eine Steigerung der Immesieg chance von 5% auf satte 25%!). Klar kann man da mit den Mali argumentieren, aber tatsächlich hatte ich auch gedacht, das zumindest Heldenglück funktionieren würde. Und man kann ja immer noch medikamente oder sonst was aus dem Hut ziehen, um den Malus erträglicher zu machen (hängt am Ende vom SL ab). Natürlich kann man alles immer noch anpassen und modifizieren. Es ist ja (noch) nicht in Stein gemeißelt

[Zauberlehrling]

@Dzaarion: Aber in deiner Lamassu-Geschichte gehst du auch davon aus, dass der Wahnsinn nicht an Tag 1 einsetzt... Und ich denke DIESER Hinweis ist der, der den Leuten bei der Volkseigenschaft fehlt. Sowas wie:

"Sobald dieses Volk in ein bestimmtes Alter kommt, verfällt der Geist. Oft ist dieser Zeitpunkt gleich jenem, an dem sie die Abenteuerlust packt..."

Doof ist halt die wahnsinnige Dynamik danach - die bedeutet, das bei Pech der Abenteuerer grade mal wenige Wochen alt wird (und da gehe ich gar nicht von "nur Patzern" aus) - selbst wenn man jetzt sagt: "man würfelt jede Session einmal" - dann kann das für längere Kampagnen eben das Ende nach einer Hand voll Sessions sein - und der Spieler kann nichts dagegen machen. Das mindert dann die Motivation solch einen Charakter zu spielen - und wenn die Volkseigenschaft NIE genutzt wird ist das auch schade.

[Dzaarion]

Zudem wurde VF von mir so angepasst das es sich auch ein wenig lohnt: aufgrund ihrer Genialität können sie beim Probenwurf auf ein Technisches Probelm (Findet ja alles in *S statt) bereits würfe von 1-5 als Immersieg behandeln (Eine Steigerung der Immesieg chance von 5% auf satte 25%!). Klar kann man da mit den Mali argumentieren, aber tatsächlich hatte ich auch gedacht, das zumindest Heldenglück funktionieren würde. Und man kann ja immer noch medikamente oder sonst was aus dem Hut ziehen, um den Malus erträglicher zu machen (hängt am Ende vom SL ab). Natürlich kann man alles immer noch anpassen und modifizieren. Es ist ja (noch) nicht in Stein gemeißelt

Auch ne Idee
Aber wie gesagt vorsichtig damit dass zu sehr aufzuweichen. Es hat schon einen positiven Effekt, obwohl es eine gänzlich negative VF ist nach Punkten.
Wer nur die Genialität daraus abstauben will kann auch einfach eine neue passende VF bauen (oder sich im Baukasten weiter umgucken )

@Dzaarion: Aber in deiner Lamassu-Geschichte gehst du auch davon aus, dass der Wahnsinn nicht an Tag 1 einsetzt... Und ich denke DIESER Hinweis ist der, der den Leuten bei der Volkseigenschaft fehlt. Sowas wie:

"Sobald dieses Volk in ein bestimmtes Alter kommt, verfällt der Geist. Oft ist dieser Zeitpunkt gleich jenem, an dem sie die Abenteuerlust packt..."

Wäre natürlich ne Möglichkeit
Hatte ich wie gesagt nicht für nötig gehalten, da man für gewöhnlich von ausgewachsenen Charakteren ausgeht bzw. einem Abenteurer-Charakter. Zudem hätte es dann einen harten Exploit ("Ach mit 25 werden die wahnsinnig?! Gut dann wurde ich leider schon mit 18 ausm Haus geworfen und hab hier meinen Abenteurer ohne Wahnsinn nehme aber bitte alle positiven VFs mit." ...) und stimmt dann ja auch nicht generell für jedes Volk (und die Formulierungen sind ja bewusst so gut es geht allgemein gehalten, ist ja ein Baukasten). Wie gesagt ich denke da ist eher das Fluff-Department gefragt.

Doof ist halt die wahnsinnige Dynamik danach - die bedeutet, das bei Pech der Abenteuerer grade mal wenige Wochen alt wird (und da gehe ich gar nicht von "nur Patzern" aus) - selbst wenn man jetzt sagt: "man würfelt jede Session einmal" - dann kann das für längere Kampagnen eben das Ende nach einer Hand voll Sessions sein - und der Spieler kann nichts dagegen machen. Das mindert dann die Motivation solch einen Charakter zu spielen - und wenn die Volkseigenschaft NIE genutzt wird ist das auch schade.

Es gibt Spieler die stehen auf sowas ( ) ... ist ja auch nicht anders mit dem Chaosfaktor nur dass der eben ne neutrale und keine negative VF ist.
Das Ende eines Charakters kann immer in jeder Session sein ...
Also zumindest ich habe sie schon bei 3 Völkern verbaut und gespielt wurden die auch schon

[Sintholos]

Ach ich würd sowas auch in einer längeren Kampagne spielen. Ich würde aber auch gleichzeitig sicherstellen, dass meine Mitspieler und der SL wissen, dass mein SC schnell zu einem sabbernden Haufen werden kann und natürlichwissen wollen, ob das für sie ok ist. Und natürlich schon mal einen etwas nützlicheren SC in der Hinterhand haben. 

[Zauberlehrling]

@Dzaarion: Deswegen hätte ich es weich formuliert: ein Volk hyperintelligenter Space-Marienkäfer könnte nach 2 Jahren ausgewachsen sein - dein Lamassu nach 270 Jahren. Aber um den Exploit zu unterbinden habe ich ja vorher schonmal geschrieben "Spätestens wenn der Charakter sein Abenteuerleben beginnt". Dann kann man nen 234 Jahre alten Lamassu spielen  - bei dem setzt der Wahnsinn eben etwas früher als im Schnitt ein, nämlich gleich in Session 0...

Was mich noch wundert (du schreibst deine Spieler haben das schon gespielt): Das ist eine Eigenschaft, die am Papier super-witzig klingt. Wie witzig ist es für den Spieler (und die Gruppe und den SL) - wenn der zwischendurch immer einen GEI = 2 Charakter spielt? Wird das nicht mühsam? Kann doch der "klassische" "dumme" Barbar schon die eine oder andere Gruppe zur Weißglut treiben...

[Dzaarion]

@Dzaarion: Deswegen hätte ich es weich formuliert: ein Volk hyperintelligenter Space-Marienkäfer könnte nach 2 Jahren ausgewachsen sein - dein Lamassu nach 270 Jahren. Aber um den Exploit zu unterbinden habe ich ja vorher schonmal geschrieben "Spätestens wenn der Charakter sein Abenteuerleben beginnt". Dann kann man nen 234 Jahre alten Lamassu spielen  - bei dem setzt der Wahnsinn eben etwas früher als im Schnitt ein, nämlich gleich in Session 0...

"Spätestens wenn der Charakter sein Abenteuerleben beginnt"

Die Formulierung ist besser. Kann man so dazupacken. Wie gesagt für mich war es impliziert, daher habe ich es nicht dazugeschrieben, aber es schafft mehr Klarheit da hast du recht 

bei dem setzt der Wahnsinn eben etwas früher als im Schnitt ein, nämlich gleich in Session 0...

der Wahnsinn setzt ja auch noch nicht gleich ein. Das ganze ist ja ein Prozess, der sich über seeeeeeeehr viele Runden hinziehen kann und in 1/3 der Fälle auch dafür sorgt, dass der Char intelligenter ist als sonst. ... aber wenn es ein 234-jähriger Lamassu ist der langsam in den Wahnsinn abdriftet wars bestimmt einfach der Schock zuhause rausgeschmissen zu werden

Was mich noch wundert (du schreibst deine Spieler haben das schon gespielt): Das ist eine Eigenschaft, die am Papier super-witzig klingt. Wie witzig ist es für den Spieler (und die Gruppe und den SL) - wenn der zwischendurch immer einen GEI = 2 Charakter spielt? Wird das nicht mühsam? Kann doch der "klassische" "dumme" Barbar schon die eine oder andere Gruppe zur Weißglut treiben...

Und trotzdem werden strunzdumme Barbaren in jeder zweiten Runde gespielt ... so schlimm kann es also nicht sein.
Und da gibts mehrere Wege. Ein Gnom mit Wahnsinn des Spielers kannste dir ein bisschen wie Dumbledore aus den ersten Harry Potter Bänden vorstellen. *Räusper* ich zitiere seine Eröffnungsrede des Banketts aus Harrys erstem Jahr: "Bevor wir mit unserem Bankett beginnen, möchte ich ein paar Worte sagen. Und hier sind sie: Schwachkopf! Schwabbelspeck! Krimskrams! Quiek!" ... unbestreitbar genial, aber eben auch nicht ganz dicht
Und auch ein Lamassu ist recht witzig, wenn er die ganze Zeit als weiser Berater auftritt und den hier:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

selbst wenn er gerade (vergleichbar) "dumm" ist oder irgendwelche Hallus oder seltsamen Einfälle (der Spieler hat nicht unbedingt auf den "Zwang" gewartet verrückt zu werden) hat zu 100% auf die anderen Charaktere wirft.
Irgendwann wird alles mühselig. Ob dummer Barbar oder ordenstreuer Paladin. Kommt halt immer drauf an was der Spieler draus macht und wie die anderen drauf reagieren bzw. wie sehr das überhaupt am Tisch vorkommt. Zum klassischen dummen Barbar hat das aber noch nen Vorteil: der SC wird ja nicht im eigentlichen Sinne dumm (erst ganz am Ende weil das Hirn dann einfach nur noch Matsche ist) nur eben wahnsinnig ... und es gibt mehr als ein Regelwerk zu Lovecrafts Werken, das beweist, dass ganze Gruppen wohl darauf stehen so etwas öfters nachzuspielen.

Bis auf 2 ging das nie runter. Das hielt sich tatsächlich mit der Regeneration immer ziemlich die Waage (weswegen hier auch ein Teufel an die Wand gemalt wird, der im echten Spiel kaum bis garnicht vorkommen wird). Der Gnomm biss irgendwann ins Gras und der Lamassu ging mit nem GEI von 8 (Startwert war 10) in den Void der nicht mehr stattfindenden Runden ein (nachdem er gefühlt eine Ewigkeit mit dem +2 auf alle GEI-Proben-Bonus rumgerannt ist )

[Agonira]

... aber es klingt als ob die Regeneration fehlen könnte.

Die ist tatsächlich in der Berechnungsformel enthalten.


Ich denke, man kann als Zusammenfassung rausziehen, dass beim konkreten Volk definiert sein muss, wann dieser Wahnsinn einzusetzen beginnt (eben bspw. mit Erreichen des Erwachsenenalters oder spätestens, wenn ein Abenteurerleben angestrebt wird). Wenn man im konkreten Fall definiert, dass das Volk bspw. eine 5 Jahre andauernde Jugendphase hat, dann wäre das Durschnittsalter mit 5*-7 Jahren anzugeben, so man eins angeben will. (*Je nach GEI-Startwert, denn die 2 Jahre gelten ja für GEI 8. Man müsste exemplarisch eigentlich mal die durchschnittliche Wurfzahl für GEI 4 bestimmen, um den "von"-Wert angeben zu können.)


@Heldenglück: Da steht ja wenig darunter dann konkret "Probe", nach einem konservativen Ansatz müsste man hier also von der schärferen Begrenzung (= Probe) ausgehen. Da wäre die Frage, was von beiden im Sinne des Autors zutrifft. In meinen Runden kann sowas nur für Proben eingesetzt werden, weil es mMn so dasteht und analog zu Glückspilz ist.

[Thaddaeus]

(weswegen hier auch ein Teufel an die Wand gemalt wird, der im echten Spiel kaum bis garnicht vorkommen wird)

Vielleicht sollte ich zu diesem Punkt ausführen:
Ich male keinen Teufel an die Wand. Erwartungswert heißt: Die Hälfte der Individuen dieses Volkes erreicht das Alter von 720 Wurfelwürfen nicht.

D.h. wenn ich mit diesem Völkerbaukasten ein Volk baue - dann gibt es da draußen einen Planeten dessen wahnsinnige Bewohner zur Hälfte ein Alter von 2 Jahren nicht erreichen.

-> Ergo Spielbare Charaktere sind die die wegen beginnenden Wahnsinns den Planeten verlassen mussten - das ist was was ergänzt werden muss.

Zusätzlich ist es so: wenn du deine Spieler für Tage die nicht ausgespielt werden nicht würfeln lässt, ist das deine SL Willkür - aber auch das ist in der Regel nicht beschrieben #wermachthierschummelscheisse? 
Wenn also jemand eine Kampagne spielt die bei Starslayers auch Reisen durch Zeit und Raum beinhaltet - dann können 2 Jahre leicht erreicht werden, wenn entfernte Systeme bereist werden sollten. Es muss dem Spieler klar sein, das das Risiko besteht das Ende der Reise nicht zu erleben.
Es ist okay das es diese Option gibt - ich wollte nur darauf Hinweisen das dort in der Regel ein Hinweis auf diese Wirkung platziert werden sollte.

[avakar]

Nur als Idee:

Ich denke, man kann als Zusammenfassung rausziehen, dass beim konkreten Volk definiert sein muss, wann dieser Wahnsinn einzusetzen beginnt (eben bspw. mit Erreichen des Erwachsenenalters oder spätestens, wenn ein Abenteurerleben angestrebt wird).

 

Und dazu, "GEI kann nicht unter 1 fallen", damit die Wahnsinnigen nicht sterben. Dann durchlebt ein Individuum dieses Volks im Schnitt zwei Jahre lang einen geistigen Wahnsinn, der das Individuum am Ende mehr oder weniger als Tier zurücklässt. Das Individuum kann ja trotzdem noch fortpflanzungsfähig sein. Das kann ganz lustige Ideen für Kulturen geben :-)

[CK]

Die ist tatsächlich in der Berechnungsformel enthalten.

Ich raff das trotzdem nicht:
Mal für Doofe - wieso, wenn es jeden Tag ein 5% Chance gibt, dass der Wert um +1 steigt ODER um -1 fällt, wird man irgendwann immer GEI 0 haben?

[Agonira]

Weil ein Haufen Einsen "verloren" gehen, weil sie nichts bewirken, wenn man sie erwürfelt, wenn man schon GEI 8 hat. Dadurch gibt es einen langsamen, aber stetigen Abwärtstrend. Edit: Weil die Prämisse ist, dass der GEI-Wert nicht den Anfangswert übersteigen kann.

Enthalten ist das in der Matrix, von der Thaddaeus geschrieben hat:

... diese Matrix ist natürlich 9x9, und ist belegt mit den Übergangswahrscheinlichkeiten zwischen den Zuständen (8 nach 8, 8 nach 7, 7 nach 8, 7 nach 7 , 7 nach 6... etc. etc. bis 0 nach 1 (Wahrscheinlichkeit 0) und 0 nach 0 (100%)). Das ist sichergestellt weil für die Lösung davon ausgegangen werden muss das die Übergangswahrscheinlichkeiten Zeilenweise natürlich 100% ergeben müssen.

Wenn man GEI 8 hat, ist die Wahrscheinlichkeit also 95%, dass nichts passiert und 5%, dass man -1 GEI erhält. Wenn man GEI 7 hat, ist die Chance 5%, dass man GEI+1 bekommt und 5%, dass man GEI-1 bekommt, außerdem 90%, dass nichts passiert; usw.

[Zauberlehrling]

Die ist tatsächlich in der Berechnungsformel enthalten.

Ich raff das trotzdem nicht:
Mal für Doofe - wieso, wenn es jeden Tag ein 5% Chance gibt, dass der Wert um +1 steigt ODER um -1 fällt, wird man irgendwann immer GEI 0 haben?

Weil die Volkseigenschaft sagt, dass man nie über den Startwert (GEI = 8) kommen kann.


Ich hatte in meiner MIttagspause im übrigen ein wenig Zeit - und hab das durchsimuliert (immer mit 5000 Charakteren - jeder davon startet auf 10/9/8...). Im folgenden das Maximum/Minimum und der Schnitt (nicht der Erwartungswert) an Tagen... Also die 720 für GEI = 8 sind definitiv in der richtigen Größenordnung.

===== GEI : 10 / Charaktere: 5000 =====
MAX  : 7926
MIN  : 73
MEAN : 1101

===== GEI : 9 / Charaktere: 5000 =====
MAX  : 6817
MIN  : 46
MEAN : 906

===== GEI : 8 / Charaktere: 5000 =====
MAX  : 4979
MIN  : 40
MEAN : 702

===== GEI : 7 / Charaktere: 5000 =====
MAX  : 3613
MIN  : 28
MEAN : 555

===== GEI : 6 / Charaktere: 5000 =====
MAX  : 2854
MIN  : 22
MEAN : 416

===== GEI : 5 / Charaktere: 5000 =====
MAX  : 2886
MIN  : 12
MEAN : 299

===== GEI : 4 / Charaktere: 5000 =====
MAX  : 1578
MIN  : 6
MEAN : 196

===== GEI : 3 / Charaktere: 5000 =====
MAX  : 912
MIN  : 3
MEAN : 119

===== GEI : 2 / Charaktere: 5000 =====
MAX  : 445
MIN  : 2
MEAN : 60

===== GEI : 1 / Charaktere: 5000 =====
MAX  : 183
MIN  : 1
MEAN : 20

[Sintholos]

Letztendlich ist die Frage für Spieler halt: wie stark hängst du an deinen SC. Wenn es nicht so sehr ist, dann kann man solche Verrücktheiten nehmen. Wenn man viel Zeit investiert, dann keine Völker mit VF nehmen, wo man wahnsinnig wird, sich nicht zurückziehen darf, in Blutrausch oder einen Wutanfall verfällt oder automatisch angreifen muss, etc. pp. 

Vielleicht erfordert die Regel ein wenig Handwedeln und leichte Ingame-Anpassungen vom SL, wenn der Spieler daran verzweifelt,  aber den SC nicht wechseln möchte. 

[avakar]

@CK, pro Problem sind nicht die Einzelwahrscheinlichkeiten, sondern die Sequenzen.

So ist es halt nach 720 Würfen sehr wahrscheinlich, dass man nacheinander 8 mal 20 und zwischendrinn keine 1 geworfen hat, und somit  GEI auf 0 gesenkt wurde.

Zusatz:

Logisch gesehen betrachtest du eine Summe von Zufallswerten und willst die Verteilung der Anzahl der Summanden bestimmen, mit der diese Summe einen bestimmten Wert erreicht (dann ist Gameover).

Die Zufallsereignisse sind:

Code: [Auswählen]

-1, falls W20 = 20
 0, falls W20 = 2 bis 19 ODER (W20 = 1 und Summe der vergangenen Ereignisse >= X)
+1, falls W20 = 1 UND Summe der vergangenen Ereignisse  < X

Da siehst du schon das ein weiteres Problem. Die Eintrittswahrscheinlichkeiten von +1 und -1 sind nicht gleich verteilt, weil +1 von der Vergangenheit abhängt. D.h. diese Zufallsfunktion braucht in gewisserweise ein "Gedächtnis". Dieses Gedächtnis ist die Summe und die Vergangenheit bestimmt die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Ereignisses.

Die Ungleichverteilung sorgt dafür, dass der Summenwert mit steigender Anzahl von Ereignissen tendenziell sinkt.

Der Wert von GEI ist X und bestimmt beeinflusst quasi nur die durchschnittliche Spieldauer.

[CK]

Ah, alles klar.

[Mordron]

Ich habe mal die Mathematik dahinter mir mal genauer angeguckt und komme aufs selbe Ergebnis. Man könnte das System stabilisieren, wenn man erlaubt, das von 0 auf 1 wieder hochkommt (auch mit 1 bei W20). Dadurch wäre das system im stochastischem Sinne "fair"...wie sich das auf die spiel-balance auswirkt ist halt eine andere Frage

[avakar]

Man könnte das System stabilisieren, wenn man erlaubt, das von 0 auf 1 wieder hochkommt (auch mit 1 bei W20). Dadurch wäre das system im stochastischem Sinne "fair"

Oder anders formuliert: GEI 0: Der Charakter wird zu einem sabbernden Schwachsinnigen, der zu keinem klaren Gedanken mehr fähig ist. Aus diesem Stadium gibt es kein zurück.

Das nimmt dem Wahnsinn einfach die Endgültigkeit.

[Agonira]

Allerdings muss man sich auch fragen, was mit so einem SC passiert, der den Status GEI 0 hat, selbst wenn es nicht endgültig ist. Das ist für den Spieler so wie eine Verbannung zum Zuschauer auf unbestimmte Zeit. Würde das meinen SC treffen, würde ich vermutlich entweder schnell einen Ersatz haben [und den alten SC "loswerden"] wollen oder mittelfristig aus der Runde aussteigen.  Es kann nicht besonders spaßig sein, in den Sessions zum Nichtstun verdammt dazusitzen und nur zu hoffen, dass möglichst viele Ingametage vergehen, damit man oft würfeln und auf die 5%-Chance der 1 setzen kann, um endlich wieder mitspielen zu dürfen.  Insofern würde das spielerisch vielleicht nicht viel ändern, wenn man den Schritt 0 -> 1 erlauben würde.

Wenngleich es natürlich dafür sorgt, dass solche Völker an sich wieder realistischer werden. Da gibt es dann halt spezielle Pflegeheime, die sich mit den zeitweise Wahnsinnigen der Gesellschaft auseinandersetzen, und entsprechende Versicherungen, die man zu Zeiten klaren Vestands abschließt und die dann hoffentlich dafür sorgen, dass man in der Krankheitsphase gut versorgt ist. 

[Zauberlehrling]

@Dzaarion: Dumme Frage - was passiert eigentlich im temporären Fall? Also: mein Super-Intelligenter (nun -Dummer) Spacemarienkäfer hat gerade einen GEI-Wert von 1. Nun würfel ich in diesen Bereich:

19-14: Der Charakter erhält, bis zum nächsten Tag, einen Malus von -2 auf alle Würfe mit GEI.

Hab ich dann effektiv GEI -1??? Wie spielt sich denn das?

[Mordron]

Tatsächlich war die Spezies ohne diesen (und einen ausgleichenden bonus) gedacht, aber man wollte etwas mehr "pepp" in die sache bringen ohne sehen die ganz gut aus, das hier erinnert ein wenig an....hmm....salzstreuer beim würzen der suppe ist aufgegangen

[Zauberlehrling]

Wen es mathematisch weiter interessiert - habe meine Simulation um einen MEDIAN ergänzt - der Median ist nichts anderes als der "Mittelpunkt" der Daten - das bedeutet 50% aller Werte liegen links - 50% rechts von diesem Punkt.


===== GEI : 8 / Charaktere: 100000 =====
MAX  : 7316
MIN  : 22
AVG  : 721
MED  : 543


Was sieht man? 50% aller Charaktere degenerieren nach max. 543 Tagen zu sabbernden Idioten. Der Mittelwert ist deswegen um einiges höher - weil es eben extreme Ausreißer "nach oben" gibt. Damit kann nun jeder machen was er will.

[Thaddaeus]

@ZL ihr seht - jetzt hab ich Median und Mittelwert durcheinander gehauen, also ist es sogar noch schlimmer für das Volk

@Mordron, es sollte auch keine Kritik sein - es war mir nur aufgefallen - und ich dachte Mensch wie funktioniert das mit dem Wahnsinn dann wohl über größere Zeit. Und das Ergebnis hielt ich für Diskussionswürdig 

[Mordron]

Zu der beschriebenen Backstory finde ich passt das ganze aber trotzdem. Mit kurzer Lebenszeit ist es auch irgendwie ausgeglichen...gibt ja dann vielleicht auch extrem viele, selbst auf ihrem heimat planeten und da gibt es dann die glücklichen, die lange bei sinnen bleiben. Dieses Volk war ja mehr oder minder als außerordentlich geplant und das unterstreicht es sehr gut

[Ferrin]

Nachdem ich die Diskussion gelesen habe fällt mir auch noch das ein oder andere ein. Sowohl Fragen, als auch Dinge die ich beitragen würde

1) Wie ist das mit SC mit GEI Startwert < 8, können die dann auf 8 "aufsteigen" oder wie ist das mit dem Maximum? Kommt das vom Startwert oder vom Allgemeinen Maximum, welches ja nur durch MSK und MAK (die Meister-Talente) sowie VF beeinflusst werden kann. Könnte dann also hypothetischer weise wenn mein SC besonders glücklich ist ein 8/8/8 Charakter entstehen, wenn ich als 8/8/4 gestartet habe?

2) Das Heldenglück-Argument. Wie kriege ich einen SC, der Stufe 1 startet schnell genug auf Stufe 10 um Heldenglück zu haben ohne mit EXP überhäuft zu werden? Wenn man halbwegs regelmäßig spielt und die EP im normalen Bereich liegen dauert das schon recht lange und die Chance ist groß bis dahin "nur" einen letzten Rest GEI retten zu können

3) Die "Altersgrenze". Ich finde es sagen wir "seltsam", dass dieser Wahnsinn ab einem gewissen Alter oder Moment im Leben einsetzt. Mehr Sinn, zumindest in meiner kleinen Gedankenwelt, würde es machen, den "Moment" an dem dies beginnt mit etwas zu verknüpfen - z.B. einem Fluch oder einer Einwirkung die auf das Volk wirkt. Man nehme an, die SC des Volkes sind dann die, welche von ebenjenem was-auch-immer betroffen oder befallen sind (so etwa wie jene Sturmelfen welche es nach Caera verschlägt, die haben ja auch einen "Grund" warum das so ist und nicht nur den Aspekt das es allen so gehen würde). Das entfernt den Aspekt die Kultur auf ein schnelllebiges "Massenvolk" zu reduzieren, die versuchen sich selbst zu erhalten bevor auch der letzte noch den Verstand verliert. Wobei man das ja auch machen kann, wenn man das so will (ganz jedem selbst überlassen).

Noch um das klarzustellen, damit es zu 3) jetzt nicht heißt "Aaaber das ist doch eine VF, wieso haben das dann nicht alle?" --> Alle sind betroffen, aber nicht jeder prägt diese Eigenschaft aus, die die es tun werden verstoßen oder gehen freiwillig, vlt sogar aus Motivation etwas dagegen zu tun. So könnte es in dem Volk auch 100-jährige geben, die halt das Glück hatten bisher verschont geblieben zu sein und eben genauso Kinder welche schon dem Wahnsinn verfallen sind, allerdings glaube ich wäre das "stabiler" als es für jeden 100% verpflichtend zu machen.

So mal meine 5-Cent auch noch in den Ring geworfen. Finde den Gedanken spannend, aber sehr aufwändig weil es viel Einsatz von SL wie von SC verlangt
 

[avakar]

19-14: Der Charakter erhält, bis zum nächsten Tag, einen Malus von -2 auf alle Würfe mit GEI.
Hab ich dann effektiv GEI -1??? Wie spielt sich denn das?

So wie bei allen Proben, deren PW durch Modifikator unter 0 fällt: Erfolg bei Immersieg, sonst Fehlschlag.

1) Wie ist das mit SC mit GEI Startwert < 8, können die dann auf 8 "aufsteigen" oder wie ist das mit dem Maximum? Kommt das vom Startwert oder vom Allgemeinen Maximum, welches ja nur durch MSK und MAK (die Meister-Talente) sowie VF beeinflusst werden kann. Könnte dann also hypothetischer weise wenn mein SC besonders glücklich ist ein 8/8/8 Charakter entstehen, wenn ich als 8/8/4 gestartet habe?

Das ist eindeutig beschrieben: Der Charakter erhält einen, durch diese Volksfähigkeit verlorenen, Punkt in GEI zurück (dabei kann der Wert nicht über den Anfangswert steigen).. Daher: Nein.

[Mordron]

Nachdem ich die Diskussion gelesen habe fällt mir auch noch das ein oder andere ein. Sowohl Fragen, als auch Dinge die ich beitragen würde

1) Wie ist das mit SC mit GEI Startwert < 8, können die dann auf 8 "aufsteigen" oder wie ist das mit dem Maximum? Kommt das vom Startwert oder vom Allgemeinen Maximum, welches ja nur durch MSK und MAK (die Meister-Talente) sowie VF beeinflusst werden kann. Könnte dann also hypothetischer weise wenn mein SC besonders glücklich ist ein 8/8/8 Charakter entstehen, wenn ich als 8/8/4 gestartet habe?

2) Das Heldenglück-Argument. Wie kriege ich einen SC, der Stufe 1 startet schnell genug auf Stufe 10 um Heldenglück zu haben ohne mit EXP überhäuft zu werden? Wenn man halbwegs regelmäßig spielt und die EP im normalen Bereich liegen dauert das schon recht lange und die Chance ist groß bis dahin "nur" einen letzten Rest GEI retten zu können

3) Die "Altersgrenze". Ich finde es sagen wir "seltsam", dass dieser Wahnsinn ab einem gewissen Alter oder Moment im Leben einsetzt. Mehr Sinn, zumindest in meiner kleinen Gedankenwelt, würde es machen, den "Moment" an dem dies beginnt mit etwas zu verknüpfen - z.B. einem Fluch oder einer Einwirkung die auf das Volk wirkt. Man nehme an, die SC des Volkes sind dann die, welche von ebenjenem was-auch-immer betroffen oder befallen sind (so etwa wie jene Sturmelfen welche es nach Caera verschlägt, die haben ja auch einen "Grund" warum das so ist und nicht nur den Aspekt das es allen so gehen würde). Das entfernt den Aspekt die Kultur auf ein schnelllebiges "Massenvolk" zu reduzieren, die versuchen sich selbst zu erhalten bevor auch der letzte noch den Verstand verliert. Wobei man das ja auch machen kann, wenn man das so will (ganz jedem selbst überlassen).

Noch um das klarzustellen, damit es zu 3) jetzt nicht heißt "Aaaber das ist doch eine VF, wieso haben das dann nicht alle?" --> Alle sind betroffen, aber nicht jeder prägt diese Eigenschaft aus, die die es tun werden verstoßen oder gehen freiwillig, vlt sogar aus Motivation etwas dagegen zu tun. So könnte es in dem Volk auch 100-jährige geben, die halt das Glück hatten bisher verschont geblieben zu sein und eben genauso Kinder welche schon dem Wahnsinn verfallen sind, allerdings glaube ich wäre das "stabiler" als es für jeden 100% verpflichtend zu machen.

So mal meine 5-Cent auch noch in den Ring geworfen. Finde den Gedanken spannend, aber sehr aufwändig weil es viel Einsatz von SL wie von SC verlangt
 

1) Bei dem VF steht dabei das es nicht über den startwert steigen kann. (die 1 stellt nur verlorene punkte wieder her)

2) Das ist halt ein Risiko bei der Sache und liegt am Ende in der Hand des SL. Ich würde persönlich als SL sagen das auch schon glückpilz anwendbar ist, wobei Agonira natürlich absolut recht hat, was die formulierung der Talente angeht (ich wäre halt lediglich nachsichtiger)

3) Da dies als Volk für *S und nicht DS im herkömmlichen Konzipiert ist, kann natürlich von Flüchen nicht die Rede sein. Man kann es argumentieren das die Besonderheit ihres Metabolismus und der stetigen Veränderung ihres Gehirns (was ein Teil ihres Genies ausmacht) halt auch ihren Tribut fordert (in mehr als nur einer kurzen Lebensspanne) Die Genialität die diesem Volk inne liegt kann in der Backstory des Volkes schnell erkannt werden und zeigen, wie stark sie eigentlich sind. Der Wahnsinn der damit einhergeht ist etwas, was sie ausbremmst und nicht permanent in der Überholspur als Zivilisation fahren lässt, genauso wie ihre kurze Lebensspanne.

Lebewesen die eine hohe Inteligenz haben können schnell verstehen und lernen. Lebewesen die lange leben können über Zeit vieles lernen. Wenn man beides kombiniert erhält man, was den Menschen so einzigartig und Mächtig macht. Diese Spezies wäre sogar noch erfolgreicher, wenn sie nicht so kurz lebig wäre (und ein sich stetig veränderndes Gehirn hätten)

[Ferrin]

2) Das ist halt ein Risiko bei der Sache und liegt am Ende in der Hand des SL. Ich würde persönlich als SL sagen das auch schon glückpilz anwendbar ist, wobei Agonira natürlich absolut recht hat, was die formulierung der Talente angeht (ich wäre halt lediglich nachsichtiger)

--> Also mit Glückspilz kann man den Nachteil auch gleich wieder entfernen, weil dann kann der GEI bei 1x Würfeln pro 24h nicht sinken außer man würfelt 2x hintereinander eine 20 und das auch nur bis zum 2.Rang in Glückspliz

3) Da dies als Volk für *S und nicht DS im herkömmlichen Konzipiert ist, kann natürlich von Flüchen nicht die Rede sein. Man kann es argumentieren das die Besonderheit ihres Metabolismus und der stetigen Veränderung ihres Gehirns (was ein Teil ihres Genies ausmacht) halt auch ihren Tribut fordert (in mehr als nur einer kurzen Lebensspanne) Die Genialität die diesem Volk inne liegt kann in der Backstory des Volkes schnell erkannt werden und zeigen, wie stark sie eigentlich sind. Der Wahnsinn der damit einhergeht ist etwas, was sie ausbremmst und nicht permanent in der Überholspur als Zivilisation fahren lässt, genauso wie ihre kurze Lebensspanne.

Lebewesen die eine hohe Inteligenz haben können schnell verstehen und lernen. Lebewesen die lange leben können über Zeit vieles lernen. Wenn man beides kombiniert erhält man, was den Menschen so einzigartig und Mächtig macht. Diese Spezies wäre sogar noch erfolgreicher, wenn sie nicht so kurz lebig wäre (und ein sich stetig veränderndes Gehirn hätten)

--> Also einen "Fluch" würde ich per se nicht ausschließen. Grundsätzlich gibt es im *S Universum zwar keine Götter laut Regelwerk, aber eine neue Rasse kann ja auch genetisch kreiert worden sein von einer "Überrasse" welche beabsichtigt einen "Nachteil" eingebaut hat, der eben unregelmäßig ausbricht um die "besonderen" Miglieder der Rasse zu befallen. Es kann ein umweltbedingter Einfluss sein, der noch nicht nachgewiesen wurde oder eventuell sogar lebensnotwendig ist, da ein anderer Stoff an das "verursachende" Etwas gebunden ist, welcher Bestandteil von Ernährung oder Atemluft ist. In dem Fall müsste man eben noch einen "Aktivator" einbauen, ein Katalysator der den Verfall in Gang setzt. Es kann auch ein Artefakt sein, welches von den Vorvätern der Rasse gefunden wurde und unterbewusst deren Gehirn verändert durch Strahlung oder ähnliches. Einiges davon kann man durchaus als "Fluch" bezeichnen. Ist aber alles Geschmackssache wie man sein *S Universum aufzieht.

Ich weiß natürlich, dass hoch entwickelte Völker schnell durchstarten, die Sache mit den 2 Jahren macht dem allerdings einen Strich durch die Rechnung, wenn man das mit einbezieht. Jedenfalls würde ich dem Volk eben eine Art "Möglichkeit" mitgeben den Nachteil zumindest zum Teil zu vermeiden um eben im Allgemeinen "lebensfähig" zu sein. Eine Altersgrenze wie oft angeregt ist mmn nicht so sinnvoll, da sie ja dann alle, egal welches Mitglied des Volkes dadurch zu Grunde gehen.

[Thaddaeus]

Vielleicht sollte der dauerhafte GEI Verlust einfach durch etwas anderes ersetzt werden...

Falls noch einer Zweifel am mathematischen Hintergrund hat, mein Freund hat da jetzt ein Paper draus gemacht, das schicke ich auf Anforderung gern zu. 

[Dzaarion]

So Feierabend schnell alles nachlesen ist ja immer noch recht rege hier.

Zusätzlich ist es so: wenn du deine Spieler für Tage die nicht ausgespielt werden nicht würfeln lässt, ist das deine SL Willkür - aber auch das ist in der Regel nicht beschrieben #wermachthierschummelscheisse? 

Wäre es nur dann wenn ansonsten auch jeder Tag voll ausgespielt wird mit all seinen Konsequenzen und Möglichkeiten ... ich würde mal behaupten das findet nicht statt.

Wenn also jemand eine Kampagne spielt die bei Starslayers auch Reisen durch Zeit und Raum beinhaltet - dann können 2 Jahre leicht erreicht werden, wenn entfernte Systeme bereist werden sollten. Es muss dem Spieler klar sein, das das Risiko besteht das Ende der Reise nicht zu erleben.
Es ist okay das es diese Option gibt - ich wollte nur darauf Hinweisen das dort in der Regel ein Hinweis auf diese Wirkung platziert werden sollte.

Gibts für sowas nicht Kryosstase?

Aber wie gesagt ihr werft hier mit etwas umher, das vorne und hinten nicht stimmt, da es sämtliche Umstände außer Acht lässt und wie gesagt mit Fluff hier zu argumentierten funktioniert schonmal garnicht. Die Völker haben keine "Lebenserwartung" von 5-7 Jahren. Spielercharaktere haben eine durchschnittliche aktive Spielzeit von 2 ingame Jahren. Das ganze flufftechnisch richtig einzuordnen schafft jeder kreative Völkerbauer problemlos, gab ja hier auch schon ein paar Ansätze und Erklärungen.
Nur so aus Interesse wie viel Zeit ist in der Kronenmark vergangen ZL?
Aber nochmal es handelt sich um eine stark negative Eigenschaft, die ein bestimmtes "Ziel" nämlich die mechanische Darstellung des geistigen Verfalls eines Charakters verfolgt, was auch klar in der VF steht. Diese zu entschärfen muss dann auch an anderer Stelle stattfinden, um sie zu balancen. Ganz abgesehen davon, dass sie eben trotztdem dass sie negativ ist zu 30% einen starken positiven Effekt haben kann und mit einem Talent teilweise umgangen werden kann und man bei -4 VP eben auch klare andere Vorteile daraus zieht.
@Ferrin Heldenglück hat Probe im ersten Part nicht spezifiziert (wie man den 2. Part lesen könnte schrieb ich ja schon) Glückspilz hingegen schon. Deswegen bleibt einem SL bei ersterem die Freiheit beim Glückspilz wirklich nicht.
Das ganze aber versuchen aufzuweichen ist im übrigen ebenfalls der falsche Ansatz. Diese VF macht genau das was sie soll und auch in angemessener Zeit und "Härte".

Letztendlich ist die Frage für Spieler halt: wie stark hängst du an deinen SC. Wenn es nicht so sehr ist, dann kann man solche Verrücktheiten nehmen. Wenn man viel Zeit investiert, dann keine Völker mit VF nehmen, wo man wahnsinnig wird, sich nicht zurückziehen darf, in Blutrausch oder einen Wutanfall verfällt oder automatisch angreifen muss, etc. pp. 

Eben     ... oder zumindest DS, wo Charaktere sowieso jederzeit und reihenweise sterben (können)
Die Erfahrung hat bisher auf jeden Fall eindeutig gezeigt, dass ein Charakter mit dieser VF nicht als sabbernder Gollum endet, sondern sein Ende stets anders findet.
Es ist ja niemand gezwungen ein Volk mit dieser VF zu nehmen ... und wer etwas anderes darstellen möchte dem steht es ja auch offen eine andere VF zu nehmen oder eine passende neue VF zu schreiben. Mein Baukasten ist ja schließlich nicht erschöpfend

Aber letztendlich vertraue ich Mordron. Er hat schon gezeigt kreativ genug zu sein, um auch hier nen passenden Fluff-Text zu verfassen und hat den Sinn der VF auch verstanden (in *S das ganze auf Technik-Proben zu erweitern passt perfekt...auch wenn nen Immersieg bei 1-5 schon nen bisschen sehr krass ist ). Ich warte da mal gespannt auf das Volk das da am Ende rauskommt

An alle aber nochmal: Dankeschön für die Diskussion! Ich finds cool, dass wir uns hier so breit darüber austauschen konnten  auch wenns viel zu viel Mathe war

[Ferrin]

Also wenn man es nicht ersetzt fände ich folgende Lösungen sinnvoll:

Der GEI-Verlust kann nur bis zu einem gewissen Punkt stattfinden (GEI 1 war im Gespräch, ich fände 2 fast besser, da man dann zumindest noch eine gewisse Restwürde für den SC hat) und von dort ab muss er erst wieder steigen bevor er wieder sinken kann. Würde zwar den Patzer etwas abschwächen, jedoch wäre der Charakter nicht definitiv dem Untergang geweiht.

Einen "Schutz" welcher z.B. so funktioniert, dass nach einer 1 bei maximalem GEI Wert einmalig eine 20 ignoriert werden darf, tentenziell würde das garantieren, dass der Wert möglichst lange hoch bleibt bevor er beginnt zu sinken, vorrausgesetzt der SC hat ein bisschen Glück.

Eine zusätzliche Möglichkeit den Schaden zu reparieren, wobei Medikamente zu einfach wären, also eventuell ein spezielles Ritual mit Bedingungen (wäre ja dann kein "zusätzlicher" Vorteil)

Oder eine Möglichkeit die Auswirkungen temporär zu machen, also z.B. ein Medikament, was 24h das absinken von GEI verhindert. Präventiv hält es den Effekt 24h lang davon ab aufzutreten, danach schlägt es ein. Währenddessen hebt es den GEI wieder auf den Wert von zuvor für 24h. Am besten teuer und selten, aber wenn der SC sowas hat, kann er sich selbst zumindest zeitweise schützen.

Wenn man es ersetzt, muss man auch den Immersieg ersetzen, da dieser sonst keinen Sinn macht. Spontan wäre da für eine -4 VF wohl einiges möglich, aber schwer so aus dem Stehgreif viel zu sagen. Man müsste sich in Hinblick auf die restliche Tabelle und die anderen Fähigkeiten des Volks Gedanken machen

Ich will da auch grundsätzlich keine Härte der VF absprechen und wenn ein SL das genau so wie es ist einbaut ist das gut so und seine Entscheidung. Wäre ich am Zug daraus etwas zu machen würde ich wohl mit dem Spieler klären, ob er bereit ist diesen Verfall zuzulassen und sich seine Entscheidung für genau diesen SC + Volk eben gut überlegt hat. Wenn dann rumgeweint wird kann er/sie immernoch ein anderes Volk wählen.

[Zauberlehrling]

Gute Morgen - für mich ist das Thema an sich durch. Jeder wird eine Lösung finden - ich würde in die "offizielle" Volkseigenschaft aber zumindest einen Hinweis reingeben, dass der Wahnsinn erst später beginnt...

Warum ich noch hier bin? Dzaarion hat mich gefragt wie lange die Kronenmark-Kampagne gedauert hat. Nun kann ich berichten wir haben genau 119 "ingame Tage" gespielt. Mich hat jetzt noch interessiert wie viele Charaktere (mit GEI 8 , 6 und 4) das überlebt hätten. Es sind

===== GEI : 8 / Charaktere: 100000 /  nach 119 Tagen =====
leben?  : 96846 = 97%
AVG GEI : 5.90

===== GEI : 6 / Charaktere: 100000 /  nach 119 Tagen =====
leben?  : 87370 = 87%
AVG GEI : 4.257

===== GEI : 4 / Charaktere: 100000 /  nach 119 Tagen =====
leben?  : 61045 = 61 %
AVG GEI : 2.874


Ich muss zugeben das hat mich dann doch überrascht, aber Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen ist oft "nicht intuitiv". Wobei der mittlere Wert des Geistes hier NUR von den Überlebenden ausgeht - der wäre natürlich sonst niedriger.

edit: Ich würde solch einen Charakter trotzdem nicht spielen - ich habe prinzipiell Charaktere mit min. GEI = 5, weil "dumm" spielen mag ich nicht (und ja - natürlich spiele ich das "aus" - es ist ein Rollenspiel).

[Thaddaeus]

@Dzaarion: Das ganze nennt sich Völkerbaukasten, damit baut man ein Volk!
Wikipedia sagt dazu: Mit dem Wort Volk werden allgemein (große) Gruppen von Menschen bezeichnet, die durch kulturelle Gemeinsamkeiten, reale oder fiktive gemeinsame Abstammung oder einen politisch und rechtlich organisierten Personenverband zu einer unterscheidbaren Einheit zusammengefasst sind. Eine verbindliche Definition gibt es nicht.

Ich denke das lässt sich dann auch auf andere Ethnien übertragen, aber nie auf einen einzelnen Charakter, der kann kein Volk sein - es sei denn er leidet unter Persönlichkeitsspaltung. Und selbst dann ist es ein Individuum.

Und deshalb: Ja die Völker haben keine Lebenserwartung von 5-7 Jahre, sondern schlechter, wie vorgerechnet! Und damit funktioniert diese Volksfähigkeit nicht in einem Völkerbaukasten.

Darum gehts, nicht was ein SL anders regeln könnte, oder was man sich an Geschichten für den Charakter überlegen kann. Sondern es muss für ein ganzes Volk Wahnsinniger funktionieren.

Wenn ich das falsch verstanden habe, dann tut es mir Leid, aber dann sollte man den Völkerbaukasten nicht so benennen. 

[Sintholos]

Ich sag mal so: read as written steht da jeden Tag ohne Einschränkungen. D.h. das Volk hat durchschnittlich eine geistige Lebenserwartung von 2 Jahren. Das sagt quasi die Mathematik. Sas die sabbernden Hüllen tun, sei mal dahingestellt.
Will man das nach SL- oder Gruppenentscheid ändern ist es für mich vollkommen legitim, aber da wäre Glückspilz ebenso angemessen, wie nur Ingametage zählen, wie mit Zwistpunkten Immersiege erzeugen. Sind alles Anpassungen um das Volk nutzbarer zu machen.

[Zauberlehrling]

@Dzaarion: Nur um das Klarzustellen: 50% der Charaktere MIT GEI 8 sterben vor einem Zeitpunkt von 543 Tagen - nicht nach 2 Jahren. 2 Jahre sind der Mittelwert aller "Überlebten Tage eines überdurchschnittlich intelligenten (GEI=8) Teils der Spezies". Der MEDIAN ist hier ausschlaggebend und nicht die durchschnittliche Lebenszeit.

Denk am besten so drüber: Wenn du einen Vertreter der Spezies mit GEI=8 spielst, dann ist der in 1 von 2 Fällen (50%) nach 540 ingame-Tagen schon tot. Bei Vertretern mit GEI=6 sind 50% nach 300 Tagen tot. (und GEI=8/7/6 sind schon Teil der geistigen Elite der meisten Völker)

Und das ist nicht viel Mathematik.

[Dzaarion]

@Dzaarion: Das ganze nennt sich Völkerbaukasten, damit baut man ein Volk!
Wikipedia sagt dazu: Mit dem Wort Volk werden allgemein (große) Gruppen von Menschen bezeichnet, die durch kulturelle Gemeinsamkeiten, reale oder fiktive gemeinsame Abstammung oder einen politisch und rechtlich organisierten Personenverband zu einer unterscheidbaren Einheit zusammengefasst sind. Eine verbindliche Definition gibt es nicht.

Achsooooo na dann haben ich und alle Rollenspieler der Welt Völkerbaukästen ja ganz falsch verstanden gut, dass du diese völlig unzutreffende und im Kontext falsche Definition zitiert hast
Mit dem Völkerbaukasten baust du ein Volk. Aber eben dessen Mechanik, da es hier um ein Spiel geht. Kein Völkerbaukasten kann dir die Kultur des Volkes beschreiebn (es sei denn es ist einer speziell dafür was ich für ziemlich unsinnig halte). Diese teilen sich die beschriebenen Mechanik des Völkerbaukastens das nennt man Crunch, aber wie das Volk letztlich aussieht/agiert/wie es zu den Fähigkeiten kommt das nennt man Fluff. Geht natürlich auch anders herum, man schreibt erst den Fluff und sucht sich dann dazu passende Fähigkeiten oder schreibt sie (so mache ich es). Beides gehört untrennbar dazu ein Volk zu beschreiben und das eine sollte sich aus dem anderen ableiten, aber beides definiert das andere nicht, sondern beschreibt es.
Sonst handel es sich hierbei:


um einen DS-Zwerg, da er
- im Dunkeln sehen kann
- langlebig ist
- und ziemlich zäh ist

und das hier ist ein DS-Elf



ist ja schließlich
- Leichtfüßig (oder wenn einem die Alternativen lieber sind: auch Geschwind, Schnell und ziemlich Zielsicher)
- hat Nachtsicht
- und ist Unsterblich

Und deshalb haben die Völker keine Lebenserwartung von 5-7 Jahren (alleine schon weil die meisten Völker mit einem höheren GEI-Wert gebaut werden ich weiß mindblowing was mit einem Völkerbaukasten möglich ist). Es gehört eben mehr dazu ein Volk zu definieren, als nur die reine Mechanik.

Darum gehts, nicht was ein SL anders regeln könnte, oder was man sich an Geschichten für den Charakter überlegen kann. Sondern es muss für ein ganzes Volk Wahnsinniger funktionieren.

Wenn ich das falsch verstanden habe, dann tut es mir Leid, aber dann sollte man den Völkerbaukasten nicht so benennen. 

Ich gehe hier von spielerischem Common-Sense aus. Oder musste dein Charakter bei der 3 wöchigen Schiffsüberfahrt auch 50 mal würfeln, ob er nicht über Bord gegangen ist, 100 mal ob er nicht vielleicht beklaut wurde und 200 mal ob er sich nicht vielleicht mit irgendwas angesteckt hat? Nein? Mensch mensch dann ist das aber ziemliche Spielleiterwillkür ...
Und das tut es. Es hat auch nicht jeder menschliche NPC dem du begegnest 2 TR in irgendwas, obwohl er ein Mensch ist, weil zwischen einem Spielercharakter und einem Nicht-Speilercharakter nunmal unterschieden wird. Ja alle dieses Volkes ereilt letztlich der Wahnsinn, ob sie als SC gespielt werden oder nicht, aber es könnte ja beispielsweise auch am Stress eines Abenteurerlebens liegen, dass diese bei denen schneller fortschreitet oder 50 andere Möglichkeiten warum es bei SC mehr ins Gewicht fällt als bei NSC.
Na dann betreib mal ein bisschen Nekromantie und sags dem Gary ... oder CK den erreichst du einfacher


Wenn du einen Charakter ohne Schwäche spielen willst tu es doch einfach, wie gesagt niemand zwingt dich ein Volk mit dieser VF zu nehmen. Aber wie ZL (sry dass ich dich dafür missbrauche) gerade rein mathematisch bewiesen hat (was wieder sämtliche Umstände außer acht lässt und ja auch die negativen) überlebt solch ein SC locker eine normale Kampagne ... und seine Chancen steigen sogar noch exponentiell, wenn er mit nem höheren Wert startet.

[Zauberlehrling]

Nein - nicht exponentiell. Das stimmt mathematisch sicher nicht (auch wenn ich kein Mathematiker bin - vom Gefühl her ists eher linear, sh. unten).

Und ich habe AUCH bewiesen, dass solch ein Charakter wohl in 32-86% der Fällen stirbt, wenn die Kampagne über 1 Jahr ingame geht (wenn man Down-Time-Phasen auch drinnen hat durchaus möglich) - (wenn du mich missbrauchst, dann lies und inkludiere bitte alle meine Posts und picke nicht nur die Zahlen raus die grade passen ).

EDIT:

Nochmal wie viele nach 365 noch leben:


===== GEI : 10 / Charaktere: 100000 /  nach 365 Tagen =====
leben?  : 83137 => 83%
AVG GEI : 6.794110925340101

===== GEI : 8 / Charaktere: 100000 /  nach 365 Tagen =====
leben?  : 67962 => 68%
AVG GEI : 5.42454606986257

===== GEI : 6 / Charaktere: 100000 /  nach 365 Tagen =====
leben?  : 43667 => 44%
AVG GEI : 4.146495064923169

===== GEI : 4 / Charaktere: 100000 /  nach 365 Tagen =====
leben?  : 13608 => 14%
AVG GEI : 2.8607436801881247


Edit: Ich plädiere einfach den Beginn des Verfalls auf das Erwachsenenalter zu legen - und dann eben nicht täglich zu würfeln (und beide Hinweise wären in der Volkseigenschaft gut):
- Beginnt sobald sie alt genug sind ins Abenteur zu ziehen
- Regelmässige Würfe auf geistigen Verfall (statt täglich).

Thats it.

[Dzaarion]

Nein - nicht exponentiell. Das stimmt mathematisch sicher nicht (auch wenn ich kein Mathematiker bin - vom Gefühl her ists eher linear, sh. unten).

Ääääh doch exponentiell ... dafür reicht mein mathematisches Verständnis gerade noch so ... aber wenn du mir nicht glauben möchtest:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Linear wäre es nur, wenn es keine Möglichkeit zur Regeneration gäbe.

Tue ich. Und nein der Charakter ist dann nicht tot, sondern "nur" wahnsinnig. Was immer noch 1/3 klar denkender Charaktere macht.
Mit einem Start-Gei-Wert von 8 leben nach einem Jahr immer noch 68% mit einem Durschnitts-Gei-Wert von 5,5, was noch weit von einem unspielbaren (und bei GEI 6, dein Durschnitts-GEI bei der Kronenmark war 5,9 was soweit ich weiß aufgerundet wird auf 6, auch noch von einem laut deiner Aussage dummen oder spielunwürdigen) Charakter entfernt ist, vor allem da man in einem Jahr Kampagne mehr als genug Ausrüstung und Erfahrungspunkte sammelt um einen Malus von 2,5 auf seine Zaubern/Proben-Werte zu verkraften! (vor allem wenn man den direkten Vergleich zu Untalentiert zieht in dessen Fall garantiert mehr TP "verloren" gegangen sind als hier zum Ausgleich gebraucht werden) Und das auch nur wenn jeder Tag ausgewürfelt wird. Was man laut dieser Darstellung aber wohl besser tun sollte, damit die VF auch in kürzeren Kampagnen wirklich Wirkung zeigt.
Das noch weiter zu senken hätte zur Folge, dass diese VF in 99% aller Kampagnen keinerlei (tatsächlichen) langfristigen Auswirkungen hätte (die täglichen Bonin und Mali die in 90%!!!! der Würfe eintreten bleiben ja weiterhin). Bei einer VF die mit Klein oder Untalentiert gleich zieht die von Beginn an den Charakter mit unumgänglichen negativen Auswirkungen konfrontieren (und im Falle von untalentiert gearde niederlevelige SC vergleichsweise unspielbar machen) ... was einfach zeigt wie absurd die Forderung ist diese VF abzuschwächen und eben doch nur ein an die Wand gemalter Teufel ist.

Der Zusatz mit

- Beginnt sobald sie alt genug sind ins Abenteur zu ziehen

wobei ich die Formulierung:

Spätestens wenn der Charakter sein Abenteuerleben beginnt

weitaus besser finde, da sie dem Volksbauer nicht vorschreibt, dass der Wahnsinn etwas mit Alter oder Adoleszenz zu tun hat, sondern alle möglichen Begründungen haben kann. (Alter, Fluch, Umweltbedingungen, zu viel Verbauung von Cyberware oder weiß der Geier)
Da ist mir gestern übrigens auch noch etwas eingefallen: die Asgard aus Stargate SG-1 (wer es noch kennt) können ebenfalls durchaus passend mit dieser VF beschrieben werden (was deren durch das Klonen verursachte degenerative Hirnkrankheit darstellt). Die leben auch nicht nur 1 1/2 Jahre, sondern seeeeeeeehr viel länger, aber auch die werden immer matschiger in der Birne und das dann irgendwann auch realtiv schnell.
Bei aller Liebe zum Fluff und so wichtig er auch mir ist steht eine Mechanik eben doch darüber. In erster Linie muss ein mit einem Volksbaukasten gebautes Volk mechanisch funktionieren und der Fluff muss eine Erklärung finden wie sich hier z.B. der Wahnsinn Fluff-technisch auswirkt (vielleicht lebt das Volk ja tatsächlich nur 2 Jahre (als extrem geniales, denkendes Wesen), hat aber herausragendie KIs, die sich um die Kinder kümmern oder ist tatsächlich insektenhaftes Volk, dass eine lange Larvenlebensspanne hat und sich erst dann zu dem "Volk" entwickelt und die wahnsinnig gewordenen im Anschluss als Nahrung für die Jungen dienen, oder oder oder wie gesagt es gibt mehr als genug Möglichkeiten man muss sein Köpfen nur ein bisschen kreativ anstrengen) und wie ihr eindrucksvoll mathematisch bewiesen habt ist die Mechanik genau richtig (wenn wie gesagt noch zu nett). Da ich für einen Baukasten für den Durchschnitt ausgehen muss und welche Zeiträume Sinn machen. Weshalb so vollkommene Ausreißer wie Völker die im wachen Zustand jahrelange Weltraumreisen unternehmen wollen das ganze stark verzerren (und wenn sie diese VF besitzen dafür wohl nicht gemacht sind ), der von dir so schön berechnete und angepriesene Median aber klar sagt dass ein SC dieses Volkes mechanisch noch sehr gut weg kommt, die Mechanik an sich im Median der Kampagnen also extrem gut funktioniert (wenn überhaupt noch zu schwach ist) und exakt das macht was sie tun soll und dein oder andere Vorschläge sie abzuwschwächen effektiv wirkunglos machen würde.

[Zauberlehrling]

Glaub mir - die Kurve wie viele Prozent einer Bevölkerung leben noch nach Zielwert Tagen, wenn alle einen GEI -Wert von X haben ist, ist nicht exponentiell - sie ist auch nicht linear - sie ist logarithmisch (wir hatten also beide nicht recht) Ich habe mir extra die Zeit genommen es zu machen.

Sie nähert sich mit größeren Werten von GEI immer langsamer den 100% an (wobei der Bereich 10-16 GEI schon eher theoretisch ist) (Y-Achse Prozent noch lebende Bevölkerung / X-Achse Start-GEI-Wert) - .

Und: Ich habe nie gesagt Charaktere mit GEI=4 sind nicht spielenswert. Ich habe gesagt ich vermeide es - weil es mir schwerfällt nicht zu jedem Thema meinen Senf dazuzugeben - du kennst mich als Spieler nicht, ich mich schon. Ich gehe hier von meinen eigenen Unzulänglichkeiten aus.

[Sintholos]

Ja gut, aber da hätten wir den Bogen doch schon wieder geschlagen. Alles was gewünscht war, ist, dass ein Satz davor kommt, der erklärt, dass dieser Wahnsinn zu einem für das Volk passend zu wählenden Zeitpunkt eintritt, oder wenn es zu Beginn des Lebens einsetzt, die Spezies im Schnitt nur wenige geistig helle Jahre hat. Die Mathematik war nur dafür da zu erklären, dass ab diesem Zeitpunkt die Uhr tickt und wie viel Zeit dem SC bleibt um es zu verdeutlichen (ob man die Mathematik dahinter nun schnallt oder nicht).

Kein gewähltes Beispiel, wenngleich ich auch eines überlesen haben kann, fällt dem Verfall in den Wahnsinn direkt ab der Geburt anheim und manche scheinen die negativen Auswirkungen nur Episodenhaft unter Stress, also während der Abenteuer, zu erleben. Alle sind auf ihre Art mit Fluff begründbare Aufweichungen der Regel und entsprechend keine Umsetzung der Regel read as written. Will man es jetzt also entsprechend abschließen,  so wäre der zugehörige Hinweis auf einen zu wählenden Startzeitpunkt für die VF hilfreich.

[Thaddaeus]

Okay, vielleicht noch mal in Ruhe von vorn:
Mir ging es nicht um die Mechanik, sondern nur das die Regel, so wie sie beschrieben Charaktere recht schnell (in meiner Wahrnehmung) aus dem Spiel nimmt. Eine Ergänzung wie: Fluffgrund sorgt irgendwann für einsetzenden Wahnsinn steht nicht bei der Regel dabei. Darauf hinzuweisen war alles was ich wollte.
Auf so ein persönliches Niveau der Diskussion habe ich keine Lust. Ich hab gesagt was ich wollte. Du hast beschrieben wie du die Regel einsetzt, das ist nicht 1 zu 1 zur Regel wie ich sie verstanden habe - daher verstehe ich das man sich die Regel mit Fluff hinbiegt wie man will und werde es so handhaben.

[Mordron]

Man kann das natürlich etwas herauszögern: jeden tag wird ein wurf gemacht und wenn man 20 würfelt macht man sich einen strich. Bei 2 (oder 3) strichen, verliert man einen GEI punkt ^^

[Sintholos]

Man kann das natürlich etwas herauszögern: jeden tag wird ein wurf gemacht und wenn man 20 würfelt macht man sich einen strich. Bei 2 (oder 3) strichen, verliert man einen GEI punkt ^^

Anpassungsmöglichkeiten gibt es viele. Aufhänger war doch aber eigentlich,  dass die VF so wie sie im Text steht dem SC potentiell nur noch wenige Tage lässt. Jetzt kann man sicherlich Änderungen auf individueller Basis vornehmen. Das bleibt ja jeder Gruppe selber überlassen. Hinsichtlich Feedback und allgemeiner Nutzbarkeit des ja doch gut frequentierten Baukastens wäre es aber doch nicht verkehrt, hin und wieder mal einen kleinen Fix zu machen, finde ich, wenn etwas Diskutables auftaucht.

[Dzaarion]

Gut dann auch nochmal von vorne und ganz sachlich:
1. Crunch des Völkerbaukastens wird durch Flufftexte und Common-Sense definiert.
- es gibt eben auch in DS keine schleichenden Elfen-Babys, obwohl sie Leichtfüßig als VF haben.
Dass diese VF vom Tag der Geburt dieses Volkes wirken muss ist also schonmal hinfällig.

- VFs gelten nicht zwangsläufig für NSCs & dieses Volk lebt nur 2 Jahre (bzw. 1 1/2)
Für Menschen NSCs wird die VF Talentiert nicht jedes mal angewandt, da es unnötig ist/sie nicht zum Tragen kommt.
Selbst wenn jeder NSC betroffen wäre, wäre der NSC im Mittel nach 1 1/2 Jahren nicht tot, sondern nur wahnsinnig, also immer noch durchaus lebens- und fortpflanzungsfähig. Zudem ignoriert es alle die es über dieses Mittel schaffen, was (gerade wenn es, wie Mordron als Beispiel einwarf, extrem viele Mitglieder dieses Volkes gibt) immer noch genügend Angehörige des Volkes sind, um es im Ganzen am Laufen zu halten. Ebenso existiert die Wahrscheinlichkeit, dass es Individuen gibt die kaum bis garnicht von dieser VF befallen werden.
Dass jeder NSC dieses Volkes also zwangsläufig nach 1 1/2 Jahren tot ist und dass dieses Volk garnicht existieren kann ist also ebenso hinfällig.
Das ganze bietet sogar eine extrem interessante Prämisse: wie gehen die verbliebenen bei Verstand damit um und mit ihrer Rolle in ihrer Gesellschaft bzw. was passiert eben mit denen die geistig hinüber sind? Moral und Denkweise dürften ziemlich anders sein als die eines Menschen. Vielleicht wird sich nicht um die geistig zermatschten gekümmert, sondern sie dienen als Dünger, Nahrung, Arbeitsvieh oder sonst eine Ressource. Aber das sind alles Gedanken, die in der VF selbst nichts zu suchen haben, da es dort rein um den Crunch geht.

- Fluff definiert den Hintergrund des Volkes und dessen Platz in der Welt aus
Elfen sind auch in Caera unsterblich. Wieso ist dann nicht ganz Caera mit Elfen überbevölkert? (Schaffen wir Menschen locker auch ohne Unsterblich zu sein.) Nun sie sterben durch Gewalt und aus Lebensüberdruss, was "realistisch" betrachtet aber kaum ausreichen würde. Also muss es noch andere Gründe geben wie z.B. eine deutlich geringere Reproduktionsrate als ein Mensch. Macht ja auch nur Sinn, wenn man unsterblich ist tickt die innere Uhr wahrscheinlich anders ... aber das steht ja garnicht bei Unsterblich dabei kann also garnicht sein! ... oder man geht offen an die Sache ran und beschreibt im Fluff warum dies so ist (oder nichtmal dass und geht einfach von etwas sinnvollem aus).

Damit funktioniert die Volksfähigkeit in einem Völkerbaukasten genauso gut wie alle anderen auch. Und wie man das mit einem Völkerbaukasten macht baut man sich hier den Regelteil eines selbst kreierten Volk aus dem an auch gewisse Hintergründe ableiten kann, man baut also ein Volk. Damit dürfte es hierbei auch um einen Völkerbaukasten handeln und ich habe ihn wohl zurecht so genannt.


2. Normales Spielverhalten findet auch hier Anwendung
- so wie ein SC auf der 3 wöchigen Schiffsüberfahrt auch nicht 40 mal darauf würfeln muss, ob er nicht von Bord gefallen ist oder ähnliche Dinge in der Downtime wird auch nicht jeder Tag dieser VF ausgewürfelt. Das ist weder bei dem einen noch bei dem anderen Spielleiterwillkür oder Schummelscheisse, sondern ganz normale Spielpraxis bzw. eben common-sense.


3. Ein Charakter mit dieser VF ist nicht unspielbar
- selbst wenn hart gespielt und jeder Tag ausgewürfelt wird der Charakter im Median erst nach über 500 Tagen Spielzeit geistig auf 0 sein. Das ist für 90% aller Kampagnen mehr als ausreichend Zeit. Extreme Ausreißer (wie z.B. Charaktere, die jahrelange Downtime haben wollen, in der ihr Charakter wach ist, jedoch nicht gespielt wird) sind kein angemessener Vergleich, sondern um die Mechanik zu überprüfen muss diese auf ein durschnittliches Verhalten geprüft werden. Das hat gezeigt, dass nach 1 Jahr ingame Spielzeit (bei der an jedem Tag gewürfelt wird) ein Charakter mit einem Start-GEI-Wert von 8 im Mittel noch einen GEI-Wert von 5,5 aufweist, ein Wert, der sogar noch dem eines normalen SC entspricht.
Das lässt zudem außer Acht, dass der Charakter in der Zeit Ressourcen gesammelt hat um diesen Malus sogar noch auszugleichen und von Anfang an mit anderne Vorteilen dafür gestartet ist. Selbst wenn man Heldenglück nicht zum Einsatz bringt gibt es die von Ferrin erwähnten Meister seiner und aller Klassen, die dem SC nochmal 2 Bonus-Punkte geben (von Fanwerken wie z.B. ZLs Magischen Tattoos sogar abgesehen).
Zudem lässt es außer Acht, dass 50% aller Spieler eben noch länger "leben" und mit einer Wahrscheinlichkeit, die mit größerem GEI-Wert gen 100% geht "unsterblich" sind. Die ganze Zeit mit den 540 Tagen als Todesgrenze des SC rumzuwerfen ist also extrem irreführend, da sie weder die mathematische noch die Spielrealität abbildet.


4. Die VF muss mechanisch nicht angepasst werden.
Würde die Mechanik abgeschwächt werden würde sie entweder effektiv wirkungslos werden (schon Charaktere mit GEI 10 spüren eigentlich keine Auswirkungen mehr wie ZLs Graph zeigt) für normale Kampagnen (an denen sich orientiert werden muss), ihr die nötige Härte für eine -4 VP-Fähigkeit nehmen (die schon jetzt fragwürdig ist, da es eben viele Wege gibt den nichtmal sicheren negativen Konsequenzen zumindest eine ganze Weile zu entkommen) oder aber ihren Sinn nehmen (denn der Kern der VF ist der endgültige Wahnsinn, wie ihr Name sagt).
Zudem ignoriert es völlig, dass diese VF auch sehr starke positive Auswrikungen haben kann.
Ihr die Endgültigkeit zu nehmen würde Charaktere mit dieser VF gruppendynamisch zu einem Desaster machen (wie Agonira gut beschrieben hat). Daher ist die Endgültigkeit wichtig, um den SC zu "begraben".
Wie in 3 aufgezeigt ist diese Fähigkeit sehr gut gebalanced und genau richtig für nahezu alle Kampagnen, wenn eher zu schwach, da es eine gewisse Spielzeit und im Mittel einige hundert Würfe braucht, bis ein SC echte Konsequenzen davonträgt und ein Charakter mit ein wenig Glück und richtig eingesetzten Ressourcen (die er im Verlauf einer Kampagne ja zwangsläufig erhält) kaum bis keine Auswirkungen dieser VF verspüren kann.


Ich hoffe damit sind wir mit den Strohmännern durch.
Wer das alles aber weiterhin ignorieren möchte ist mit dieser Formulierung dann hoffentlich zufrieden:

Wahnsinn
Das Denken dieses Volkes unterscheidet sich grundsätzlich von dem anderer und geht unkonventionelle Wege. So finden sie oftmals einzigartige Lösungen für Probleme, allerdings ist ihr Verstand dem Untergang geweiht.
(Wodurch und wann dieser degenerative Prozess einsetzt ist vom jeweiligen Volk abhängig, er beginnt regelseitig jedoch spätestens, wenn ein SC mit dieser VF erstellt wird/das Abenteuer beginnt.)
Zu Beginn jeden Tages (bei Downzeiten, die länger als 3 ingame Tage dauern, wird nur einmal gewürfelt und das Ergebnis fasst die gesamte Zeit zusammen) wirft der Charakter einen W20 (besitzt dieses Volk einen Chaosfaktor wird dieser auf die Probe angewendet):
20: Der Charakter verliert permanent einen Punkt GEI.
19-14: Der Charakter erhält, bis zum nächsten Tag, einen Malus von -2 auf alle Würfe mit GEI.
13-8: Der Charakter erhält, bis zum nächsten Tag, einen Malus von -1 auf alle Würfe mit GEI.
7-2: Der Charakter erhält, bis zum nächsten Tag, einen Bonus von +2 auf alle Würfe mit GEI.
1: Der Charakter erhält einen, durch diese Volksfähigkeit verlorenen, Punkt in GEI zurück (dabei kann der Wert nicht über den Anfangswert steigen).

Sinkt der GEI-Wert dabei auf einen bestimmten Wert ab, so treten folgende Effekte kumulativ in Kraft:
GEI 5: Der Charakter beginnt Stimmen zu hören. Noch haben diese keinen großen Einfluss auf ihn, flüstern ihm bei sinkendem GEI-Wert jedoch immer wieder Dinge ein. Zusätzlich lenken die Stimmen ihn im Kampf ab, er erhält -1 auf Abwehr, ebenso gehen ab und an die Zurufe seiner Kameraden in dem Stimmengewirr unter.
GEI 4: Der Charakter wird aggressiv. Fühlt er sich beleidigt oder herausgefordert, muss er GEI+VE würfeln, um die entsprechende Person nicht unmittelbar anzugreifen.
GEI 3: Der Charakter wird paranoid. In seiner Vorstellung versucht ein jeder ihn zu belügen, zu betrügen, zu hintergehen und ihm auf jegliche Weise Schaden zuzufügen. Selbst seinen Vertrauten gegenüber ist er misstrauisch, verschlossen und sogar streitlustig. Zudem erhält er -2 auf alle Proben sozialer Interaktion.
GEI 2: Der Charakter kann nur noch abgehackte Wörter einer einzigen Sprache sprechen.
GEI 1: Der Effekt des Zaubers Verwirren liegt bei jedem Kampf auf dem Charakter.
GEI 0: Der Charakter wird zu einem sabbernden Schwachsinnigen, der zu keinem klaren Gedanken mehr fähig ist. Aus diesem Stadium gibt es kein zurück.

Habe die Formulierungen jetzt gewählt um a) eben offen zu halten wann und wodurch der geistige Verfall ausgelöst wird, da dazu (auch hier im Thread) einiges an Beispielen kam und b) damit wäre auch klar definiert wann gewürfelt wird. Extrem lange Downtimes (wie z.B. Space-Reisen) sind damit möglich ohne die Mechanik vollends zu brechen.
Eine kurze Lebenszeit habe ich dem SC jetzt nicht athestiert, da im Mittel 540 Würfe eben weit von einer kurzen Lebenszeit eines Chars entfernt sind und auch nur für GEI 8 zutreffen. Dass jedem klar ist, dass es mit viel GEI länger und mit wenig GEI kürzer dauern wird, bis der SC geistiges Gemüse ist davon darf ich jetzt aber schon ausgehen oder?
Wer ne bessere Formulierung oder noch eine Ergänzung hat her damit.

[Zauberlehrling]

Ich finde die Änderung der Formulierung nun genau richtig!

[Sintholos]

Joa. Sieht gut aus.

[Thaddaeus]

Dufte! 

[Ferrin]

Nochmal toll aufgeschlüsselt und schön erklärt. Danke dafür und für die nun sehr gut ausformulierte VF

[Dzaarion]

Dann bin ich zufrieden 

[Bruder Grimm]

Jetzt kann ich mir auch flufftechnisch was darunter vorstellen!
Was ich mir jetzt vorstelle, ist ein Volk mit einem sehr empfindlichen Nervenkostüm, das unter Stress leicht zerbricht (z.B. dem Stress eines Abenteurerlebens). Entsprechend stelle ich mir vor, dass der durchschnittliche Angehörige eines solchen Volkes bestrebt ist nach einem ruhigen, geregelten und langweiligen Leben, idealerweise größtenteils abgeschieden von anderen Völkern, und er entsprechend auch ziemlich lange - vielleicht sogar viele Jahre - ohne geistige Schäden überdauern kann. Besonders stressige Ereignisse, wie Missernten, Naturkatastrophen, Banditenüberfälle oder schwere Unfälle, können dann zwar auch das Nervenkostüm eines solchen Bürgers stark erschüttern, aber so etwas passiert in der Regel nur punktuell, und die meisten werden wohl am Ende ihres Lebens mit dem größten Teil ihres Verstandes noch intakt dahinscheiden.