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Slay-Engine => Dungeonslayers => Regeln [DS4 & RvC] => Thema gestartet von: Froody am 12. Juli 2015, 15:51:05
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Moin Moin!
Ich spiele mit dem Gedanken, das Fertigkeitensystem neu zu überdenken. Einerseits geht es mir da um eine (fast) abschließende Liste der Fertigkeiten für alle Spieler auf einem separaten Blatt und der losgelösten Entwicklung der Fertigkeiten abseits der Erhöhung von Attributen/Eigenschaften. Hat damit schon jemand Erfahrungen gemacht?
Gruß
Froody
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Ich benutze eins. Ich hab eine Liste entworfen mit etwa drei Dutzend Fertigkeiten mit festgelegten Attribut+Eigenschaft-Probenwerten, die separat gesteigert werden können. Späher kriegen dafür pro Stufe 3 Fertigkeitspunkte, Zauberwirker 2 FP, Krieger 1 FP. Zusätzlich ist jede Fertigkeit einer oder mehrerer Klassen zugeordnet. Fertigkeiten, die nicht der eigenen Klasse zugeordnet sind, kosten doppelt.
Ist absichtlich klein und simpel gehalten, um die Talente nicht zu überschatten. Talente, die quasi Boni auf Fertigkeiten geben (wie Wahrnehmung oder Diebeskunst) sind immer noch besser und sollen das auch sein. Die haben in diesem System immer noch vollen Sinn.
Man kann aber auch 1 TP in 3 FP oder 1 LP in 2 FP umwandeln. FP in TP oder LP umwandeln geht allerdings nicht.
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Das klingt ganz so, wie ich es mir gedacht habe....
Hat es sim Spiel denn bewährt bzw. hast Du damit auch gute Erfahrungen mit Spielern gemacht?
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Was genau wären denn die Vorteile von festen Skills?
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I prefer the simple system DS has now, but respect the need for house rules.
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Für mich fühlt es sich einfach etwas runder an, wenn man eine feste Liste mit Skills hat. Andernfalls geraten einige Skills schnell mal in Vergessenheit bzw. werden vom SL oder SC nicht gut genug genutzt. Zudem ist eine feste Liste insbesondere bei möglicher Steigerung abseits der Attribute und Eigenschaften für die Spieler sehr hilfreich - andernfalls: "Hätte ich gewusst, dass es diese Fertigkeit auch gibt,... hätte ich ja schon vor 5 Stufen angefangen das zu steigern ..." ;-)
Gruß
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Das klingt ganz so, wie ich es mir gedacht habe....
Hat es sim Spiel denn bewährt bzw. hast Du damit auch gute Erfahrungen mit Spielern gemacht?
Ich benutze es noch nicht lange, und bisher auch nur in einem Forenspiel (wodurch nicht alle Fertigkeiten wirklich oft zum Einsatz kommen), aber bis jetzt ja.
Was genau wären denn die Vorteile von festen Skills?
Spezialisierung außerhalb von reinen Kampffähigkeiten und Ausgleich von Schwächen. So kann zum Beispiel ein kampfschwacher Charakter immer noch nützlich sein, weil er viel weiß oder gut Schlösser öffnen kann, ein geschickter Charakter kann sich weiter fokussieren und so zum Beispiel besonders gut im Klettern sein, und ein Späher, der zugunsten von Schießen GEI und VE ein bisschen niedriger gelegt hat, kann trotzdem auf einen guten Entdecken-Wert kommen (was sich irgendwie für einen Späher gehört, da er das ja sogar im Namen hat ::) )
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Was genau wären denn die Vorteile von festen Skills?
Spezialisierung außerhalb von reinen Kampffähigkeiten und Ausgleich von Schwächen. So kann zum Beispiel ein kampfschwacher Charakter immer noch nützlich sein, weil er viel weiß oder gut Schlösser öffnen kann, ein geschickter Charakter kann sich weiter fokussieren und so zum Beispiel besonders gut im Klettern sein, und ein Späher, der zugunsten von Schießen GEI und VE ein bisschen niedriger gelegt hat, kann trotzdem auf einen guten Entdecken-Wert kommen (was sich irgendwie für einen Späher gehört, da er das ja sogar im Namen hat ::) )
Ja, aber all das können Charaktere bei DS doch auch ohne eine feste skill-liste…?
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Moin Moin!
Ich spiele mit dem Gedanken, das Fertigkeitensystem neu zu überdenken. Einerseits geht es mir da um eine (fast) abschließende Liste der Fertigkeiten für alle Spieler auf einem separaten Blatt und der losgelösten Entwicklung der Fertigkeiten abseits der Erhöhung von Attributen/Eigenschaften. Hat damit schon jemand Erfahrungen gemacht?
Moin Moin!
Warum nimmst du nicht die typischen Proben im GRW ab Seite 89 als feste Liste? Die werden einfach mittels Talenten spezialisiert und gesteigert. Machen wir auch so und reicht vollkommen.
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Für die gibt es auch Proben-2-Bogen (http://www.dungeonslayers.net/2013/09/25/proben-2-bogen/).
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Was genau wären denn die Vorteile von festen Skills?
Spezialisierung außerhalb von reinen Kampffähigkeiten und Ausgleich von Schwächen. So kann zum Beispiel ein kampfschwacher Charakter immer noch nützlich sein, weil er viel weiß oder gut Schlösser öffnen kann, ein geschickter Charakter kann sich weiter fokussieren und so zum Beispiel besonders gut im Klettern sein, und ein Späher, der zugunsten von Schießen GEI und VE ein bisschen niedriger gelegt hat, kann trotzdem auf einen guten Entdecken-Wert kommen (was sich irgendwie für einen Späher gehört, da er das ja sogar im Namen hat ::) )
Ja, aber all das können Charaktere bei DS doch auch ohne eine feste skill-liste…?
Ja, und mit fester Fertigkeitenliste kann man das ganze noch etwas konkretisieren, übersichtlicher machen und sich einen festen Wert notieren. Ohne Liste, könnte ich mir vorstellen, passiert es beispielsweise eher mal, dass einem Spieler erst nach dem dritten vergeigten Entdecken-Wurf auffällt, dass er ja Wahrnehmung I hat (vor allem, wenn er es aus einem Gegenstand bekommt. Wenn er sich den Bonus direkt bei seinem Entdecken-Wert hinschreiben kann, passiert das sicherlich weniger.
Oder nimm Diebeskunst: Das geht auf so viele verschiedene Fertigkeiten - im Talentekästchen auf dem Charakterblatt kann man sich das gar nicht alles eintragen :D Sich einfach bei allen entsprechenden Fertigkeiten ein +2 hinzuschreiben finde ich viel übersichtlicher, und es geht nicht vergessen.
Für die gibt es auch Proben-2-Bogen (http://www.dungeonslayers.net/2013/09/25/proben-2-bogen/).
Ich hab was, das ist gleichzeitig kompakter und größer. Eine Fertigkeitenliste, die direkt in einen (selbstentworfenen) Charakterbogen integriert ist und gleich ein paar Fertigkeiten mehr enthält (einige habe ich allerdings auch weggelassen - Gift/Krankheit trotzen sind für mich beispielsweise keine Fertigkeiten, Feuer machen gehört zu Wildnisleben, Bemerken und Erwachen sind zu Wachsamkeit zusammengefasst. Und so was.)
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BruderG, die meisten Talent-Namen bei DS sind doch terminologisch so gewählt dass der Effekt sich ohne Nachschlagen ableiten lässt. Talente wie Jäger, Kletterass oder Diebeskunst sind doch selbsterklärend... die liest man sich ein Mal durch ;) Talente sind ja auch sowas wie "Skill-Sets" und decken mMn viel mehr versch. Proben ab als eine Skill-Liste. Also eine Komprimierung sozusagen. Ein Charakter mit Jäger I bekommt bei mir auf alle Proben aus diesem "Berufsfeld" den Bonus. Ob das Überlebens-Proben, Angeln, Häuten, Spurenlesen o.ä. ist, Jäger deckt das ab. Und da ist ein Talent doch bei weitem übersichtlicher als all die Proben separat aufzulisten ;)
Oder hab ichs iwie falsch verstanden? (Will auch nich pöbeln, sondern nur mal konkrete Vorteile ergründen) ;)
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Ich stimme BruderGrimm zu - genau das ist auch der Grund, weshalb ich eine feste Liste der Skills gut finde bzw. mir Gedanken dazu mache. Es wurde ja auch schon die Liste im GRW genannt und dem stimme ich natürlich auch zu. Im Moment habe ich eben jene Skills genommen und noch ein paar weitere erdacht. Dazu ein separates Charakterblatt mit Excel (damit sich der Basiswert aus Attribut und Eigenschaft gleich automatisch berechnen lässt).
Weiterhin möchte ich die Talente auch einfließen lassen. Bis dahin hat sich eigentlich nicht so richtig viel verändert - es sind halt nur ein paar Skills in einer abschließenden Liste auf einem Charakterblatt geworden. Aber nun kommt noch nachfolgende Komponente: Diese Skills sollen neben den Stufenanstiegen gesteigert werden können... bisher habe ich einen ähnlichen Ansatz wie Bruder Grimm ...
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Ein Vorteil wäre noch, dass man einzelne Fertigkeiten stärker ausdifferenzieren kann.
Ansonsten haben halt viele unterschiedliche Tätigkeiten den gleichen Wert (was ich nicht schlimm finde).
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BruderG, die meisten Talent-Namen bei DS sind doch terminologisch so gewählt dass der Effekt sich ohne Nachschlagen ableiten lässt. Talente wie Jäger, Kletterass oder Diebeskunst sind doch selbsterklärend... die liest man sich ein Mal durch ;) Talente sind ja auch sowas wie "Skill-Sets" und decken mMn viel mehr versch. Proben ab als eine Skill-Liste. Also eine Komprimierung sozusagen. Ein Charakter mit Jäger I bekommt bei mir auf alle Proben aus diesem "Berufsfeld" den Bonus. Ob das Überlebens-Proben, Angeln, Häuten, Spurenlesen o.ä. ist, Jäger deckt das ab. Und da ist ein Talent doch bei weitem übersichtlicher als all die Proben separat aufzulisten ;)
Ich seh die Talente nicht als Skills, sondern als Skill-Boni, die in den meisten Fällen auf mehrere Skills gehen. Und wenn man für diese eine konkrete Liste hat, kann man die Boni direkt eintragen. So wie man zum Beispiel den Bonus von Schütze direkt bei Schießen und Zielzauber eintragen kann.
Oder hab ichs iwie falsch verstanden? (Will auch nich pöbeln, sondern nur mal konkrete Vorteile ergründen) ;)
Wieviele Vorteile willst du denn noch? Ich hab doch schon in zwei Posts konkrete Vorteile genannt. Aber ich geb dir gerne noch einen weiteren:
Beispielsweise weiß ein SC mit Jäger II, dass er in Wildnissachen gut ist. Aber dass er beispielsweise auf Schlösser öffnen einen PW von 15 hat, das mag er nicht so auf dem Schirm haben (weil er nie das Talent Diebeskunst genommen hat). Eine Fertigkeiten-Übersicht kann so Spielern helfen, im Blick zu haben, was ihre Charaktere alles können (oder versuchen können), worauf sie sich nie spezialisiert haben. Auf etwas nicht spezialisiert zu sein heißt ja nicht unbedingt, darin schlecht zu sein. Aber vielleicht hat nicht unbedingt jeder im Blick, worin er "ganz passabel" ist.
Aber ganz ehrlich: Ich befinde mich nicht auf einer Mission, unbedingt jeden zu überzeugen, das DS ein Fertigkeitensystem braucht. Wenn du Fertigkeiten doof findest oder meinst, dass die nicht zu DS passen, dann zwingt dich keiner, welche zu benutzen (also, ich tu's jedenfalls nicht ;) ).
Aber ich sehe durchaus Vorteile darin in Hinblick auf Übersichtlichkeit und Charakterausgestaltung.
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@Bruder Grimm
Das Problem der Übersichtlichkeit kann ich nachvollziehen.
In welcher Ausprägung es nun Fertigkeiten gibt, ist jedermanns Geschmackssache.
Lass uns mal dein System diskutieren.
Späher kriegen dafür pro Stufe 3 Fertigkeitspunkte, Zauberwirker 2 FP, Krieger 1 FP. Zusätzlich ist jede Fertigkeit einer oder mehrerer Klassen zugeordnet. Fertigkeiten, die nicht der eigenen Klasse zugeordnet sind, kosten doppelt.
Warum erhalten die Klassen unterschiedlich viele FP? Was ist deine Absicht dahinter?
Magst du mal die Fertigkeitenliste mit Klassenzuordnung posten?
Man kann aber auch 1 TP in 3 FP oder 1 LP in 2 FP umwandeln. FP in TP oder LP umwandeln geht allerdings nicht.
Das ist ungünstig. Für 3 LP bekommt man nämlich auch 1TP. Dann gelten folgende Kosten:
- 1TP = 3FP
- 3LP = 1TP = 3FP
- 3LP = 6FP
Man fährt also immer besser, wenn man direkt über LP kauft. Ist das Absicht?
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Das Problem einer festen List emit steigerbaren Fertigkeiten ist mMn, dass jemand, der etwas "außerhalb" der Liste durchführen möchte, schnell in die Röhre guckt. Denn entweder "geht" das dann nicht, oder er stellt sich schlechter, weil Fertigkeiten eventuell schon gesteigert sind, sonstige Aktionen aber nicht. Das schränkt dann womöglich sogar eher ein.
Problemlos wäre eine erweiterte (aber nicht abschließende!) Liste, die nur durch Talente beeinflusst wird.
Soweit zumindest meine Gedanken dazu :)
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@Avakar:
Eine Unterscheidung zu den einzelnen KLassen habe ich intuitiv selbst auch vorgenommen. Und bei meinen Überlegungen kam bei mir der Späher auch am besten weg. Das liegt wahrscheinlich daran, dass ich - je nach Spielstil eben - die drei Klassen nicht ganz gleich gewichtet sehe. Aber das wäre vermutlich eine ganz andere Diskussion. ;-)
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@Avakar:
Eine Unterscheidung zu den einzelnen KLassen habe ich intuitiv selbst auch vorgenommen. Und bei meinen Überlegungen kam bei mir der Späher auch am besten weg. Das liegt wahrscheinlich daran, dass ich - je nach Spielstil eben - die drei Klassen nicht ganz gleich gewichtet sehe. Aber das wäre vermutlich eine ganz andere Diskussion. ;-)
Aber genau das halte ich für einen zentralen Punkt, den ich gerne verstehen würde. Mir erschließt sich nicht (auch nicht intuitiv), warum in DS eine Klasse günstigeren Zugang zu FP bekommen sollte als die beiden anderen. Hältst du die anderen Klassen in anderen Punkten für stärker und hast dadurch versucht, den Späher aufzuwerten?
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... vermutlich macht man nun ein großes Fass auf ...
In meiner (vielleicht begrenzten Vorstellung) habe ich bei Kämpfen sehr klassisch Vorstellungen. Da kommt man schnell mal in den Nahkampf und ein Späher muss dann einfach damit rechnen, nicht sein ganzes kämpferisches Potenzial ausschöpfen zu können. Zudem habe ich / würde ich bei einem Zauberwirker immer mit den Manasystem spielen wollen. Auch hier ergibt sich ggf. eine "Schwächung" des Potenzials im direkten Nahkampf. Um diesen "Nachteil" etwas zu kompensieren, würde ich eben einen Vorteil bei den Fertigkeiten sehen.
Das ist rein subjektiv und hat mMn sehr viel mit dem eigenen Spielvorstellungen zu tun. Bei einer Politik/Intrigen/Gesellschaftsrunde für DS wäre es sicherlich nicht in Ordnung - aber das will ich ja auch gar nicht ;).
Gruß
Froody
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Lass uns mal dein System diskutieren.
Späher kriegen dafür pro Stufe 3 Fertigkeitspunkte, Zauberwirker 2 FP, Krieger 1 FP. Zusätzlich ist jede Fertigkeit einer oder mehrerer Klassen zugeordnet. Fertigkeiten, die nicht der eigenen Klasse zugeordnet sind, kosten doppelt.
Warum erhalten die Klassen unterschiedlich viele FP? Was ist deine Absicht dahinter?
Der Gedanke dahinter ist der, dass gerade Späher am meisten von einer großen Auswahl an Fertigkeiten profitieren. Ob sie nun die Gruppe durch die Wildnis führen, im Dungeon nach Fallen suchen, Schlösser öffnen oder sich hinterrücks an Gegner ranschleichen - ich denke der Späher ist derjenige, auf dem dahingehend der größte Erwartungsdruck liegt. Abgesehen davon sind Späher die kampfschwächste Klasse, sofern sie sich nicht total auf Fernkampf spezialisieren, und deswegen finde ich es fair, gerade ihren Fokus etwas auszuweiten.
Zauberwirker sind dank ihrer Magie recht vielseitig, haben aber in der Regel auch eine gute, wenn auch etwas akademisch fokussierte Ausbildung. Daher kann man von einem Zauberwirker allerdings auch erwarten, dass er die Gruppe mit seinem Wissensschatz unterstützt.
Krieger dagegen haben einen Ausbildungsfokus, der sich hauptsächlich in ihren Kampffähigkeiten niederschlägt. Auch wenn das Bild vom ungebildeten Krieger ein Klischee sein mag, hat ein Krieger sicherlich weder die umfassende akademische Bildung eines Zauberwirkers noch den Erfahrungsschatz an Überlebenskniffen eines Spähers (letzteres hat er zum Beispiel einfach nicht nötig).
Magst du mal die Fertigkeitenliste mit Klassenzuordnung posten?
Warum nicht
Akrobatik (S)
Darbietung (KSZ)_________
Diebeskunst (S)
Durchschauen (S)
Einschüchtern (KS)
Falschspielen (S)
Feilschen (S)
Handwerk (KSZ)_________
Klettern (K,S)
Kraftakt (K)
Magiegespür (Z)
Mechanik (S)
Reiten (K)
Schätzen (S,Z)
Schleichen (S)
Schloss öffnen (S)
Schwimmen (K,S)
Spielen (Z)
Springen (K,S)
Spuren lesen (S)
Suchen (S)
Täuschen (S)
Tierempathie (SZ)
Überzeugen (S)
Verbergen (S)
Verfolgen (KSZ)
Verkleiden (S)
Verständigung (Z)
Wachsamkeit (S)
Wildnisleben (S)
Wissen (Allgemein) (KSZ)
Wissen (Z) ______________
Zauber wechseln (Z)
Die Buchstaben hinter der Fertigkeit gibt an, ob die Fertigkeit der Krieger-, Späher- oder Zauberwirkerklasse zugeordnet ist.
Die Linien zeigen Talente an, für die man sich eine Spezialisierung aussuchen muss, z.B. Darbietung (Singen), Handwerk (Schmieden), Wissen (Geschichte)
Man kann aber auch 1 TP in 3 FP oder 1 LP in 2 FP umwandeln. FP in TP oder LP umwandeln geht allerdings nicht.
Das ist ungünstig. Für 3 LP bekommt man nämlich auch 1TP. Dann gelten folgende Kosten:
- 1TP = 3FP
- 3LP = 1TP = 3FP
- 3LP = 6FP
Man fährt also immer besser, wenn man direkt über LP kauft. Ist das Absicht?
Ganz und gar nicht, ist mir aber wurscht.
TP sind eh zu wertvoll, um sie in FP umzuwandeln.
Ich könnte mir aber überlegen, zu sagen, dass das eh nicht geht (also, TP in FP umwandeln). Mal ehrlich, wer macht'n sowas!? (http://www.wirtshaus-starnberg.de/gbuch-um/gb_bilder/crazy.gif)
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Die Absichten sind nachvollziehbar. Aus der Sicht ist es ok, den Klassen unterschiedlich viele FP zu gewähren.
Die Liste ist auch ok.
Was mir nicht zusagt, ist die Koppelung der Fertigkeiten an eine Klasse und die daraus resultierenden unterschiedlichen Kosten. Die Klassen haben de facto schon ein Fertigkeitenprofil durch die Talente mit Zugangsstufen und Maximalrang pro Klasse. Dies wird durch die Koppelung nur nochmals verstärkt.
Ich würde ganz auf die Koppelung und die unterschiedlichen Kosten verzichten, denn mich stört es nicht, wenn der Krieger Tierempathie steigern möchte oder der Zauberwirker auch Kraftakt. Das lässt dem Spieler mehr Freiräume zur Ausgestaltung des Charakters, und zwar auch mal abseits der vom Talentsystem vorgegebenen Leitplanken.
Ich könnte mir aber überlegen, zu sagen, dass das eh nicht geht (also, TP in FP umwandeln).
Dafür!
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Ich find die Liste cool, aber die Klassen-Spezifikation würd ich kicken.
Die fördert ja nur weiterhin (genauso wie versch. Kosten von LP für Eigenschaftssteigerung) die Klischees vom gebrächlichen ZAW, dummen Krieger usw. – Wenn das erwünscht ist, würd ichs lassen. Ansonsten eben kicken.
LG MH+
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Hm, ja, das hat was für sich.
An sich sind die Fertigkeitspunkte ja sogar exakt dafür gedacht, dass z.B. der Krieger ein bisschen Ahnung von Wissen (Geschichte) haben kann (weil er sich für sowas interessiert), ohne gleich ein Experte zu sein, der direkt mal einen Talentrang in Wissensgebiet gepfeffert hat.
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Und wieviel Punkte würdet ihr pro Stufe geben? Jede Klasse bekommt dann 5 Punkte ... ist das zu viel oder zu wenig?
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Was ich an Bruder Grimms System kritisiere, ist, dass es durch die unterschiedlichen Punkte für Klassen und die Voraussetzungen quasi doppelt gemoppelt ist.
Ich würde da entweder das eine oder das andere machen.
Jeder drei Punkte, Voraussetzungen so lassen, ist glaub ich ganz cool.
(Wenn man den gern ein System dafür möchte.)
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Ich neige eher zur anderen Variante: Unterschiedliche FP-Punkte je nach Klasse, und die Klassenzuordnungen kicken.
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Ich neige eher zur anderen Variante: Unterschiedliche FP-Punkte je nach Klasse, und die Klassenzuordnungen kicken.
Klingt gut.
Aber um ehrlich zu sein, sollte keine Klasse nur 1FP erhalten.
Selbst wenn ich einen Krieger spielen wollte, wäre es mega frustrierend jeden Stufenaufstieg nur 1 Fertigkeit steigern zu können.
(Wie damals bei D&D 3.5 als Krieger mit seinen 3 Skill Points o.ä.).
Wenn dann würde ich mind. 3-5 für Krieger, +2 für ZAW, +2 für SPÄ ansetzen.
Auch musste bedenken, dass die Anzahl an versch. Fertigkeiten in Relation zu den FP stehen muss.
oder: Ganz einfach ausgedrückt "Je mehr Angebot, desto mehr Punkte benötigt."
Wenn man 36 Skills hat und nur 1 Punkt pro Stufenaufstieg als Krieger, bräuchte man allein 36 Stufen, um jeden Skill auf +1 zu bringen.
Daher sich auf jeden Fall Gedanken zu den Relationen zwischen Anzahl an Skills und Skill-Points machen ;)