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Community => Projekte, Eigenentwicklungen & Welten => Thema gestartet von: Dudemeister am 03. April 2013, 12:47:29

Titel: Schwert&Spruch - Spielerwünsche erfüllen ist toll
Beitrag von: Dudemeister am 03. April 2013, 12:47:29: Hi,

mal wieder überrascht es mich, dass es mich überrascht, wie leicht :ds: an neue Bedürfnisse angepasst werden kann ohne irgendetws grundlegend zu ändern. :D

zu Beginn meienr neuen Kampagne hat ein Spieler den Wunsch geäußert einen Kriegszauberer spielen zu wollen. Da die SC jedoch wieder auf niedriger Stufe (3) anfangen, würde es eine beträchtliche Zeit in Anspruch nehmen, ehe er einen wahren Kriegszauberer hätte spielen können.
Zudem ist man in einem System in dem die Action-Economy ähnlich wichtig ist, wie in Pathfinder/DnD reichlich gelackmeiert, wenn man nicht irgendwas super gut, sondern mehrere Dinge auf einem leicht gehobenen Niveau beherrscht. Schließlich hat man nur eine Aktion und mag diese optimal nutzen.
Während der Heiler/Kleriker weniger Probleme mit dem ganzen hat - seine Zauber, Rüstung und Kampfkraft sind sehr viel besser auf den ersten 11 Stufen, hat der Kriegszauberer auch auf hohen Stufen noch Probleme einen wirklich nützlichen Zauber zu wirken und muss 10 Stufen ohne Rüstung überleben.

Deswegen spielt mein Spieler jetzte einen Magus a la Pathfinder. Er darf gleichzeitig - kostet die selbe Aktion - Schlagen und Zaubern/Zielzaubern. Diese Fähgkeit kostet ihn sein Kulturtalent und er muss einen Zauberer spielen. Zudem darf er ST und HÄ für 2 LP steigern, BE und GE aber wieterhin nur für 3 LP.
Es ist erstaunlich, wie gut dies funktioniert. Ohne weitere Anpassung oder Einschränkungen ist der Magus nicht stärker oder schwächer als andere Charaktere am Tisch und genießt das gefühl flexibel zu sein. Gleich im ersten Kampf konnte er Sprung mit Schlagen kombinieren - und auch, wenn der Schlag daneben ging war gleich klar, dass hier ein cooler, frischer Charakter das Geschenen aufmisschen würde. :)

Es ist sehr interessant, dass wie bei Pathfinder plötzlich ganz andere zauber im Kampf eine Rolle spielen. Bewegungszauber und Magische Waffe sieht man nun sehr häufig. jetzt auf Stufe vier kommen die defensiven Zauber hinzu. Im Kampf wirkt er, wie ein Kämpfer, der sich auf gut Weise vom Kämpfer der Gruppe unterscheidet. Außerhalb der Kämpfe ist er ein sehr bewegunsgfreudiger Charakter. :)

Mal schauen, was die Zukunft bringt, bis jetzt ist mein Spieler sehr glücklich und die Gruppe findet seinen Charakter spannend ohne, dass er dauern heraussticht.
Titel: Antw:Schwert&Spruch - Spielerwünsche erfüllen ist toll
Beitrag von: Sphärenwanderer am 03. April 2013, 13:04:36: Oha, dann warte mal die nächsten Stufen ab, wenn jeder Hieb einen Kettenblitz verursacht. ;D Ab Stufe 4 könnte es mit "Verteidigung" haarig werden.
Titel: Antw:Schwert&Spruch - Spielerwünsche erfüllen ist toll
Beitrag von: Deep_Impact am 03. April 2013, 13:31:12: Die meisten Änderungen bewirken auf niedriger Stufe kaum etwas im Balancing. Aber mit dem Magus könnte das nachher wirklich heftig werden. Bewegungszauber? Schön und gut. Aber wenn die Flächenzauber kommen, wie schon Einschläfern. Zack haste gleich nen Coup-de-grace.

Oder Zuschlagen und Durchlässig oder Halt! oder Freund wirken. Da kommt Freude auf :)
Da ist dann die Frage: Was wirkt zu erst? Schlage ich ihn und dann nimmt er mich als Freund war und schlägt mich nicht? Und wieder und wieder und wieder.....
Titel: Antw:Schwert&Spruch - Spielerwünsche erfüllen ist toll
Beitrag von: FrekiWolf am 03. April 2013, 13:40:01: Auch sind die LP Kosten im Vergleich zu den anderen Charakteren dann ja ganz anders, weil der Kriegszauberer spieler insgesamt mehr LP überhaben kann...
Die Fähigkeit 2 Aktionen und sich bewegen zu können für 2 LP nehm ich an, finde ich viel zu unausgewogen.
Titel: Antw:Schwert&Spruch - Spielerwünsche erfüllen ist toll
Beitrag von: Deep_Impact am 03. April 2013, 13:43:24: Schau doch mal hier rein:
http://dungeonslayers.net/download/DSAufderSehne.pdf

Da gab es die Kombi aus Zauberer und Kämpfer/Schützen schon mal.

Ohne deutliche Einschränkungen der Zauber, der Auswahl und der Wechselmöglichkeiten wird schon schnell "unfair".
Titel: Antw:Schwert&Spruch - Spielerwünsche erfüllen ist toll
Beitrag von: mad_eminenz am 03. April 2013, 14:20:46: Zitat von: Deep_Impact am 03. April 2013, 13:43:24
Schau doch mal hier rein:
http://dungeonslayers.net/download/DSAufderSehne.pdf

Da gab es die Kombi aus Zauberer und Kämpfer/Schützen schon mal.

Ohne deutliche Einschränkungen der Zauber, der Auswahl und der Wechselmöglichkeiten wird schon schnell "unfair".

Kannte ich noch garnicht! Wie immer gute Arbeit :thumbup:
das wird ein zwei Spieler von mir interessieren muss Köchinnen gleichmal zeigen!
Titel: Antw:Schwert&Spruch - Spielerwünsche erfüllen ist toll
Beitrag von: Greifenklaue am 03. April 2013, 14:30:55: Ansonsten könnte die Multiclassversion vom Sphärenmeister taufen, auf höheren Stufen könnte es nämlich tatsächlich haarig werden.

Aber halt uns auf dem Laufenden!
Titel: Antw:Schwert&Spruch - Spielerwünsche erfüllen ist toll
Beitrag von: Deep_Impact am 03. April 2013, 14:48:41: Zitat von: mad_eminenz am 03. April 2013, 14:20:46
Kannte ich noch garnicht! Wie immer gute Arbeit :thumbup:
das wird ein zwei Spieler von mir interessieren muss Köchinnen gleichmal zeigen!

Du willst mich auf den Arm nehmen, oder? Heute ist der 3.(!!!) April.
Irgendwer hat das auch auf DS 4 umgeschrieben:
https://forum.burning-books.de/index.php?topic=3133.msg58360#msg58360

P.S.: Der Verlust aller "ü" ist wirklich nervig wenn plötzlich nach Runensch?tze suchen will :)
Titel: Antw:Schwert&Spruch - Spielerwünsche erfüllen ist toll
Beitrag von: Sphärenwanderer am 03. April 2013, 14:51:46: Zitat von: Deep_Impact am 03. April 2013, 14:48:41
Zitat von: mad_eminenz am 03. April 2013, 14:20:46
Kannte ich noch garnicht! Wie immer gute Arbeit :thumbup:
das wird ein zwei Spieler von mir interessieren muss Köchinnen gleichmal zeigen!

Du willst mich auf den Arm nehmen, oder? Heute ist der 3.(!!!) April.
Irgendwer hat das auch auf DS 4 umgeschrieben:
https://forum.burning-books.de/index.php?topic=3133.msg58360#msg58360
Wurde nicht genau wegen sowas die Slay! ins Leben gerufen? ;D
Titel: Antw:Schwert&Spruch - Spielerwünsche erfüllen ist toll
Beitrag von: Dudemeister am 03. April 2013, 15:13:08: Die hohen Stufen. Meine letzte Kampagne ging bis Stufe 13 und hat 2 Jahre gedauert und, wenn ich eines gelernt habe, dann, dass SC bei DS ziemlich unkrontrolliert wachsen und man ohnehin stark steuern muss, was die SC in die Hände bekommen. Dafür ist es ein leichtes durch Gegenstände gezeilt Leute am Tisch zu pushen ohne, dass es zusehr auffällt. :)

Was den Magus auf hohen Stufen blockiert sind die geringe Abwehr, die starke Würfelabhänigkeit, Zauberwechsel, da er keine Stäbe hat und das Problem seine Talente auf mehrere Bereiche aufteilen zu müssen. Seine Macht - soll er ja auch - bekommt er von der Kombination aus Schlagen und Zaubern.

An meinem Tisch wird aber stets rumexperementiert, so dass sich niemand über nachträgliche Regeländerungen aufregt. Wenn der Magus durch die Decke wandert, dann wird er halt doch eingeschränkt. Weniger zu ändern ist mir halt am liebsten, so dass die Änderungen erstmal gering ausfallen.

Hier der Thread für Zauberkarten, die mein Spieler sich ebenfalls wünschte und natürlich bekam. :D
https://forum.burning-books.de/index.php?topic=3785.15 (https://forum.burning-books.de/index.php?topic=3785.15)

Vorschau für Eilige
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Titel: Antw:Schwert&Spruch - Spielerwünsche erfüllen ist toll
Beitrag von: unnamednpc am 03. April 2013, 16:57:52: Ich spiele grad mit der Idee, die Kraftstein-Mechanik der Wüstenzwerge aus dem AvC auf Waffen zu übertragen, um einen ähnlichen Effekt zu erzielen.
Falls nicht schon jemand anderes schneller und schlauer war.
Titel: Antw:Schwert&Spruch - Spielerwünsche erfüllen ist toll
Beitrag von: Waylander am 03. April 2013, 18:52:37: Ich möchte mich auch an einem Kampfzauberer (https://forum.burning-books.de/index.php?topic=5496.msg81214#msg81214) in einer Forenrunde versuchen. Dabei geht aber alles rein nach GRW und RvC. Ich gehe davon aus, das die Kampfwerte mit der Zeit eher stagnieren werden aber dafür die magischen Fähigkeiten wachsen.
Ansonsten muss man halt eine Stufe lang seine 2 LP sparen um dafür die zwei nächsten Runden ST oder HÄ steugern zu können.
Titel: Antw:Schwert&Spruch - Spielerwünsche erfüllen ist toll
Beitrag von: Dudemeister am 03. April 2013, 19:43:32: Das eigentliche Problem des Kriegszauberers ist, dass er weder gut kämpfen, noch gut zaubern kann und es kaum Zauber gibt, die es lohnen im Kampf gezaubert zu werden - und dafür auf Schlagen zu verzichten.

Er ist eher, wie der Eldritch Knight aus DnD. Der war auch zu 80% Zauberer und konnte ein wenig Nahkämpfen, was in insgesamt nicht besonders spielbar machte. Was auch immer CK sich bei dem Kriegszauberer dachte, ich habe es noch nicht entdeckt. Eine 5050Mischung, wie ein Pathfinder-Magus ist er halt nicht.
Titel: Antw:Schwert&Spruch - Spielerwünsche erfüllen ist toll
Beitrag von: FrekiWolf am 03. April 2013, 23:14:15: Es soll auch nicht 50-50 sein. Sonst wären ja die LP gleichmäßiger. Der kKiegszauberer ist ein starker Charakter weil er "Rüstzauberer" ect. leveln kann. Also im Grunde ein Magier der Rüstung trägt. Wie er seine restlichen Talente wählt ist jedermans Sache. Aber es macht auch wenig Sinn 50-50 zu Skillen. Wir bei uns, sehen den Kriegsmagier als verstärkten Magier. Wie auch der Paladin bei uns selten Zauber auswirkt, so kämpft der Kriegszauberer seltener. Aber er ist darin nicht ungeübt und eine Gefahr mit der seine Gegner echnen sollten. Er mag niemals so mächtig sein wie ein Barbar oder ein Waffenmeister, aber er hat seine Vorteile. Ich meine trotzdem, dem Kriegszauberer zu erlauben einen Nahkampfangriff und einen Zauber in der selben Runde zu gewähren wir sehr unausgewogen. Und Früher oder Später werden das auch die Spieler merken, wenn sie nicht ganz auf den Kopf gefallen sind.
Titel: Antw:Schwert&Spruch - Spielerwünsche erfüllen ist toll
Beitrag von: Dudemeister am 03. April 2013, 23:38:34: Das mag gut sein. Vor allem, wenn ein Kämpfer 5 Talente nehmen muss, um zwei Angriffe pro Runde durchführen zu können.

Trotzdem sehe ich halt eine Lücke für den Magus. Er teilt weniger Schaden aus und da er nicht GE steigert fehelen im die Schadenszauber, so dass er nur im Nahkampf austeilt. Sein Vorteil ist seine Mobilität durch die Zauber und seine volle Bewegung, da er keine Rüstung trägt. Hinzu kommt, dass er sich durch Zauber buffen kann, jedoch nicht auf die Flexibilität eines Zauberers zurückgreifen kann, der Zauberstäbe besitzt. Auch kann er eine Zweihändige Waffe einsetzten, wenn er zaubern möchte und auch keinen Schild führen.
Titel: Antw:Schwert&Spruch - Spielerwünsche erfüllen ist toll
Beitrag von: FrekiWolf am 03. April 2013, 23:55:46: Meinst du jetzt EINE Zweihandwaffe führen oder KEINE führen? Denn das wäre ein zusätzlicher großer Unterschied.

Was mich am MEISTEN stört, sind nicht die LP oder TP sondern dass dieser Charakter doppelt so viele Kampfaktionen wie Andere machen kann, was eine Spielunbalance erschaft. Nichtnur gegenüber der anderen Spieler sondern auch gegenüber der Monster/Gegner. Und es mag nicht bei den Bewegungszaubern bleiben. Es geht auch noch nichteinmal um die Heldenklassen.
Ein Kettenblitz jede Runde zusätzlich zu einnem vernichtenden Angriff, ein Freund-Zauber, etc... zusätzlich zu einer Bewegung UND einem Angriff. Das finde ich problematisch. Weil du damit einem Spieler quasi eine Aktion mehr pro Runde erlaubst, als allen anderen Wesen der Welt.
Titel: Antw:Schwert&Spruch - Spielerwünsche erfüllen ist toll
Beitrag von: Dudemeister am 04. April 2013, 01:36:21: Man braucht ja eine hand zum Zaubern, daher kann man mit einer Zweihandwaffe nicht angreifen und zaubern.

Bei DS wird belohnt, wer seine Aktion optimal einsetzt. Das bedeutet in den meisten Fällen ja, dass der Charakter Schaden austeilt oder einen guten Zauber spricht. Der Magus hat zwei Aktionen, beide sind aber nicht maximiert. Zudem kann er nicht wie andere Magier darauf vertrauen, dass es andere vor ihnen was abbekommen. Der Magus riskiert mehr und muss wesentlich vorsichtiger spielen. Er kann natürlich reingehen und ordentlich was würfeln, aber wenn er dann von einem Monster eine reinbekommt wird er schneller fallen, als er schauen kann.

Ich vergleiche das gerne mit Pathfinder, weil auch da das Ausnutzen der Aktionen so wichtig ist. Auch da bekommt der Magus einfach zwei Aktionen. Doch seine geringere Widerstandskraft, seine Einschränkungen bei Waffen und nicht zuletzt die Beschränkung der Zauber sorgen für einen Balance in der der Magus eine eigene Rolle - die des Nova/Nukers - bekommt.

Bei DS werden die Zauber auch eingeschränkt, da nicht Schlagen, Zaubern und Zielzaubern auf brauchbare Werte angehoben werden kann. Da GE teuer zu steigern ist, kann der Magus meines Spielers Schlagen und Zaubern. Wenn man sich die Liste der Zauber ansieht, die dann in Frage kommen sind das gar nicht so viele. Wechseln ist zudem ein Nachteil für ihn, weil er dann sein Magustalent nicht einsetzten kann.
Titel: Antw:Schwert&Spruch - Spielerwünsche erfüllen ist toll
Beitrag von: Deep_Impact am 04. April 2013, 09:23:03: Zitat von: FrekiWolf am 03. April 2013, 23:55:46
Was mich am MEISTEN stört, sind nicht die LP oder TP sondern dass dieser Charakter doppelt so viele Kampfaktionen wie Andere machen kann, was eine Spielunbalance erschaft. Nichtnur gegenüber der anderen Spieler sondern auch gegenüber der Monster/Gegner. Und es mag nicht bei den Bewegungszaubern bleiben. Es geht auch noch nichteinmal um die Heldenklassen.
Ein Kettenblitz jede Runde zusätzlich zu einnem vernichtenden Angriff, ein Freund-Zauber, etc... zusätzlich zu einer Bewegung UND einem Angriff. Das finde ich problematisch. Weil du damit einem Spieler quasi eine Aktion mehr pro Runde erlaubst, als allen anderen Wesen der Welt.

Bingo! Viele Spielen ja sogar mit dem was ich in DS-X die Kato-Regel nennen, also alle Klassen haben die gleichen LP-Kosten (2).

Gerade das :ds: Aktionsoptimierung belohnt, macht den Magus ja so ungemeint mächtig. Und da es keinen Manaverbraucht oder ~~meditierte~~ vorbereitete Zauber pro Tag wie in D&D gibt, hat er kaum den Bedarf zu wechseln.

Vielleicht nicht falsch verstehen: Keiner will den Magus schlecht reden, aber die Erfahrung zeigt, dass sowas die Spielbalance stören kann. Und während des Spiels zurückzurudern ist immer unangenehm, selbst wenn deine Gruppe sehr experimentierfreudig ist.

Das Konzept des Magus als Kampfmagier oder magischer Kämpfer finde ich gut. Nur die Zauberauswahl bzw. das Zauberauslösen muss etwas optimiert werden.
Warum nicht neue Fähigkeiten, Talente, Zauber erschaffen, wie

- Flammenwaffe (Waffe brennt und macht Extraschaden, je nach AU oder VE)
- Heilige Waffe, Blitzwaffe,....
- Magischer Schild (Kraftfeld über der freien Hand mit Bonus auf PA)
- ...

Wenn er hauptsächlich Kämpfer ist, würde ich die LP für VE auf 3 lassen und dann die Zaubereffekte auf VE basieren lassen.
Umgekehrt geht das auch auf Magierbasis, wenn man VE mit ST/HÄ vertauscht. Dann zieht er halt seine Energie aus sich selbst.

Dann muss er mehr LP investieren, für einen Effekt, wo er sonst in seine Hauptattribute investieren würde.
Titel: Antw:Schwert&Spruch - Spielerwünsche erfüllen ist toll
Beitrag von: Dudemeister am 05. April 2013, 15:55:38: Wenn wir das nächste Mal gespielt haben berichte ich. Ich habe sehr großes Interesse an anderen Meinungen. Schon alleine, weil ich meinem Spieler die Klasse nicht irgendwann wegnehmen oder verschlechtern möchte.

Ich werde mal darauf achten Situationen zu dokumentieren.
Titel: Antw:Schwert&Spruch - Spielerwünsche erfüllen ist toll
Beitrag von: Dudemeister am 17. April 2013, 11:47:27: Zwei Spielsessions später kann ich nur sagen, dass der Magus bis jetzt eher zu schwach wirkt. Das liegt aber sicher an drei mal Einstecker und dem nicht vorhanden sein von wirklicher Kampfkraft. Meinem Spieler macht der Charakter aber Spass. Im Kampf ist es sehr cool, dass mehr als nur Rechtsklick oder zauber passiert.
Titel: Antw:Schwert&Spruch - Spielerwünsche erfüllen ist toll
Beitrag von: Sphärenwanderer am 17. April 2013, 11:49:24: Danke für die Zwischenmeldung, bin schon auf spätere Stufen gespannt. :)
Titel: Antw:Schwert&Spruch - Spielerwünsche erfüllen ist toll
Beitrag von: Dudemeister am 31. Mai 2013, 12:04:58: Nichts neues an der Westfront. Der Magus ist Stufe 6 und hat noch ein paar Probleme mit dem treffen. Er ist immer noch sehr beefy und mag es, wenn Gegner auf ihn einschlagen.

Ich habe fast das Gefühl, dass er ein bisschen zu wenig Vorteile aus seinen Zauberfertigkeiten ziehen kann. Das kann aber auch einfach an seiner Wahl liegen. Schließlich gibt es da keine Richtlinien und keiner hat vor ihm einen gespielt.

Bald wird auch sein Charakter eine gute magische Waffe finden, dann wird es nochmal spannend. Dem Krieger aus der Gruppe läuft er jedenfalls nicht den Rang ab.