Community => Projekte, Eigenentwicklungen & Welten => DS-X => Thema gestartet von: Taschenschieber am 22. Dezember 2012, 01:39:51
Titel: [DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Taschenschieber am 22. Dezember 2012, 01:39:51
Kurz gefragt:
Ist es beabsichtigt, dass alle Waffen die gleichen Reichweitenmods kriegen, dass also ein Sniper Rifle auf 1000m - eine v?llig realistische Reichweite daf?r - einen Malus von -100 (sprich: Keine Chance im Leben!) kriegt? Genau wie eine Pistole? Oder lesen wir die Regeln falsch?
Titel: Antw:Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Deep_Impact am 22. Dezember 2012, 12:02:26
Wo kommt denn die Reichweite/10 =Malus her? Ich kann die leider gerade nicht zuordnen -Asche auf mein Haupt!
Titel: Antw:Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Greifenklaue am 22. Dezember 2012, 12:03:59
Ich vermute mal vom klassischen DS-Fernkampf: -1 pro 10 Meter.
Titel: Antw:Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Tsu am 22. Dezember 2012, 12:05:33
Jepp, genau. In DS-X selber konnten wir nichts zu Reichweiten finden...
Titel: Antw:Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Deep_Impact am 22. Dezember 2012, 12:42:49
Okay, das hab ich nicht auf dem Plan gehabt.
Mach ich mir mal Gedanken zu. Im Nahbereich bis 50m ist die Regel durchaus realistisch, dar?berhinaus kaum. Auch wenn aus der H?fte geschossen auf 1.000m passend w?re. :)
Titel: [DS-X] Antw:Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Deep_Impact am 22. Dezember 2012, 14:25:11
Also mein erste Idee w?re etwa wie folgt:
Reichweitenmodifikation
DS-X unterscheidet zwei Arten von Sch?ssen: Aus der H?fte und gezielte Sch?sse.
Aus der H?fte In einer normalen Kampfsituation werden Sch?sse spontan, schnell abgegeben, eben dann wenn sie die Gelegenheit ergibt. Diese Sch?sse sind instinktiv und nicht gezielt. F?r alle schnellen Sch?sse gilt: je volle 10 Meter Entfernung erh?lt der Sch?tze einen Abzug von -1 auf seinen Angriffswurf. Sch?sse oberhalt 100m treffen nur bei einem Immersieg.
Gezielte Treffer Nimmt sich der Sch?tze Zeit (Zielenaktion) bekommt er einen Malus von -1 pro volle 100 Metern. Eine Waffe kann nie weiter als die effektive Reichweite schiessen. Nach Spielleiterentscheidung k?nnen Waffen zuf?llig (Immersieg) bis zur doppelten effektiven Reichweite treffen.
Effektive Reichweite Die effektive Reichweite definiert die Kampfreichweite von Schusswaffen. Sie ist die Entfernung, in der die Wirkung der Schusswaffe noch effektiv ist. Je h?her die effektive Reichweite, desto gr??er ist auch der Kampfbereich der Waffe. Pistole - 60m MP - 100m Revolver - 200m Schrot - 200m Sturmgewehr - 400m Gewehr - 400m Pr?zisionsgewehr - 1.200m Maschinengewehr - 800m
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Waylander am 22. Dezember 2012, 15:27:07
Sehr elegant gel?st und kling f?r mich plausibel. Ich w?rde vielleicht noch ?berlegen zwischen Effektive Reichweite und Maximaler reichweite zu unterscheiden. Dabei w?rde ich entsprechend hohe Aufschl?ge nehmen (z.B. -5 pro 100m ?ber Effektive Reichweite). Dadurch h?tte ein sehr guter Pr?zisionssch?tze die M?glichkeit mehr Rechweite zu erlangen.
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Deep_Impact am 22. Dezember 2012, 15:44:09
Grunds?tzlich richtig, aber auch der bester Sch?tze der Welt kann aus einer Waffe nicht mehr rausholen, als diese in der Lage ist zu bringen. Und ja es gibt spezialbauten, die sogar 2500m schiessen k?nnen. Auf der anderen Seite werden einige MPs mit einer effektiven Reichweite von 10m gelistet, da die Munition extrem schnell ist, aber dann schlagartig an Geschwindigkeit verliert. Irgendwo hab ich mal gelesen, dass das typische Urbane Feuergefecht auf unter 3m stattfindet.
Ich k?nnte mir etwas vorstellen wie einen verl?ngerten Lauf, der gibt +20% Reichweite, -1 Ini und -2 Verbergen.
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Ursus Piscis am 22. Dezember 2012, 16:16:40
Jungs, es tut mir leid, ich wei? auch, dass das jetzt v?llig niveaulos ist und ich habe echt versucht, es mir zu verbeissen, aber bitte lest das einmal v?llig aus dem Zusammenhang gerissen:
verl?ngerten Lauf, der gibt +20% Reichweite, -1 Ini und -2 Verbergen.
@Deep_Impact: Nimm es mir bitte nicht ?bel, aber: muahahaharrharrgrunz! ;D ;D ;D
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Taschenschieber am 22. Dezember 2012, 19:55:52
Sorry, das klingt mir wieder nach viel Regeln f?r wenig Effekt (und noch dazu irgendwie wieder falsch).
-1 pro hundert Meter hei?t immer noch, dass ich eine MP auf 100m immer noch besser treffe als ein Scharfsch?tzengewehr auf 500m. Das halte ich einfach f?r vollkommen kaputt. Zwei oder drei Reichweiten (kurz/mittel/lang) mit passenden Modifikatoren w?ren mir da deutlich lieber, ?hnlich wie SaWo das macht.
Allerdings hat mich die Testrunde, die ich gestern spielen durfte, zu dem Eindruck gebracht, dass Dungeonslayers durch die Verkn?pfung von Schaden und Treffer (und teilweise durch das Fehlen von Panzerung) kaum ein wirklich plausibles Gef?hl bei Schusswaffen zul?sst. Ein Sturmgewehr ist auf 500m Distanz zwar vielleicht schwerer zu zielen als auf 50m Distanz, aber auf 500m Distanz ist es ganz bestimmt nicht weniger t?dlich. Da braucht es, um wenigstens ansatzweise plausibel zu sein oder gar zu simulieren (was DS-X mit den dutzenden Waffenarten und -modifikationen meinem Eindruck nach versucht), eine Ausdifferenzierung, die die SlayEngine einfach nicht zul?sst.
Der Gegenentwurf w?re eine sehr viel st?rkere Abstraktion (z. B. indem man nicht in einzelnen Sch?ssen denkt). Das kann die SlayEngine.
edit: Und ein Punkt, ?ber den ich mich gestern RICHTIG ge?rgert habe, f?llt mir noch ein. Wenn man schon unbedingt jede zwanzigste Probe als Patzer definieren will, dann doch bitte auch mit Patzern, die einigerma?en plausiblerweise bei jedem zwanzigsten Versuch passieren k?nnten! Schon eine Ladehemmung bei jedem 20. Schuss ist absurd (interessanterweise f?hrt Vollautomatikfeuer dazu, dass man 20 Standardmagazine = 400-600 Schuss bei Sturmgewehren setzen kann, bevor im Erwartungswert eine Ladehemmung auftritt - bei Einzelschussfeuer gerade mal 20). Richtig absurd wird es dann aber beim Dragunov, das anscheinend mal eine Begegnung mit einer gro?en Flasche Sekundenkleber hatte und bei jedem 20. Schuss (und zwar wirklich SCHUSS - kein Full-Auto-Feuer!) KAPUTTGEHT und ausgiebige Reparatur braucht! So was ist schlicht und ergreifend absurd. Meine Suspension of Disbelief geht ja ziemlich weit, aber so was? Nein. Da h?rt's dann auf. Das ist schlechtes Design um des schlechten Designs und der Tradition wegen. Niemand w?rde im RL eine Waffe benutzen, die so oft kaputt geht. Wie gesagt - davon ab, dass Scharfsch?tzengewehre bisher gegen?ber einer elenden Halbautomatikpistole nur dann Vorteile haben, wenn man Zeit hat zu zielen. Ansonsten macht die SIG Sauer mit Salvenmodus genauso viel Schaden wie ein Dragunov.
Sorry, aber so wie es ist, ist das Feuerwaffensystem einfach von hinten bis vorne buggy.
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Deep_Impact am 23. Dezember 2012, 09:25:27
Das nenn ich mal destruktive Kritik auch wenn ich die Inhalllte nachvollziehen kann.
Mach doch einen Gegenvorschlag und zwar konkret und nicht abstrakt.
Nebenbei: Wenn du eine zuverl?ssige Waffe wilst w?rde ich nicht das billligste 30 Jahre alte Modell nehmen.
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Taschenschieber am 23. Dezember 2012, 10:05:49
Nebenbei: Wenn du eine zuverl?ssige Waffe wilst w?rde ich nicht das billligste 30 Jahre alte Modell nehmen.
Mag ja sein, dass das Dragunov unzuverl?ssig ist, aber Gewehre, die nicht nach 20 Schuss kaputtgehen, konnte die Menschheit auch vor 30 Jahren schon. BTW wurde das von der Wehrmacht im 2. Weltkrieg haupts?chlich eingesetzte Gewehr (der Karabiner 98 kurz) im Wesentlichen im Jahrhundert davor entwickelt und war immer noch State-of-the-Art. Auch eine AK-47 ist einem modernen Sturmkarabiner kaum unterlegen, was Zuverl?ssigkeit angeht.
Konkrete Vorschl?ge f?r den Them: * Patzer weglassen. Einfach weglassen. (Mein Favorit!) * Patzer mit Best?tigungswurf. * Patzer mit Ergebnistabelle * Patzer mit sehr viel schw?cheren Auswirkungen (Ladehemmung geht ja noch einigerma?en)
Zu Reichweiten habe ich dir einen ganz konkreten Gegenvorschlag gemacht. Zu den anderen Kritikpunkten (Inkompatibilit?t DS <-> Schusswaffen) kann ich dir wirklich keinen konstruktiven Vorschlag machen. So wie es ja auch auf G+ gesagt wurde: Ich glaube bis zum Beweis des Gegenteils, dass sich das ohne ein massives Refit der SlayEngine bis hin zur Unkenntlichkeit nicht beheben l?sst.
Du magst das destruktiv nennen, ich nenne es realistisch. Das ist meine ehrliche Einsch?tzung, mehr kann ich dir nicht geben und sie ist sicher mehr wert als Lobhudelei, weil ich dich halt mag. ;)
So, ich muss zum Zug und werde in der n?chsten Zeit eher sporadisch online sein.
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Deep_Impact am 23. Dezember 2012, 10:14:14
Destruktiv war meiner Meinung die Art der Kritik nicht der Inhalt.
Patzer ganz weglassen, hmm kann man machen. Eine extra Tabelle daf?r w?re mir schon wieder zu undsig. Vielleicht sollte man eher klar definieren was eine Repartur ist, denn das dauert f?r mich 2 Minutten.
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Deep_Impact am 23. Dezember 2012, 11:25:19
Ach ja: L?st :gs: das Problem besser? Vielleicht kann ich da noch was lernen.
Und wo finde ich diese G+ Diskussion?
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Deep_Impact am 24. Dezember 2012, 08:48:39
Ich habe das Thema einfach mal nen Tag sacken lassen (hatte gestern eine extrem schlechte Laune, was aber an meiner Gesundheit und der Kampagne Zwangsfr?hlichkeit liegt).
Ich glaube die Frage ist ja nicht, ob DS-X oder GS das Problem l?sen, sondern ob der Einsatz von Fernkampfwaffen ?berhaupt "realistisch" in der SlayEngine abgebildet werden kann.
Als Bogensch?tze sage ich ganz klar: NEIN! Das spiegelt sich in Geschwindigkeiten, Trefferchance und und und wieder. Selbst mit dem Bogen oder einer Schleuder kann ich Niederhalten, was aber eine Art Moral voraussetzen w?rde. Warum hat die Armbrust auch beim ersten Schuss einen Ini-Malus? Warum reisst die Sehne bei einem Patzer? Warum verwenden die meisten keine Munition?
Weil es funktioniert!
Es ist eine vereinfachung, die einen guten und schnellen Kampf verspricht, daf?r aber halt bestimmte Aspekte ignoriert. Vielleicht richtet sich genau damit das System eben nicht an regelgl?ubige Anf?nger sondern an m?ndige Spielveteranen, die im richtigen Moment einfach bestimmen statt zu w?rfeln oder improvisieren statt zu bl?ttern.
Das heisst nicht, dass man es nicht sauber l?sen sollten und ich w?rde immer noch gerne eine halbwegs gangbare L?sung finden. Reichweiten wie Nah, kurz, mittel, weit, extrem w?ren eine M?glichkeit.
Was haltet ihr davon? Vorteil: N?her an der Realit?t Nachteil: Weniger allgemeine Regeln.
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Tsu am 24. Dezember 2012, 09:18:28
Hallo D_I,
Ich habe grade nicht viel Zeit um ausf?hrlich zu antworten, wollte Dir aber noch eines mitteilen bevor Ich mich in den Weihnachtsstress werfe:
Ich selber hatte jede Menge Spass an dem Abend und es war eine sch?ne Session mit dem DS-X Hack!
Bitte lass dich vom bisherigen Feedback nicht zu sehr demotivieren und einfach mal ein Danke von meiner Seite f?r DS-X bisher.
Nach den Feiertagen versuche Ich Dir mal einen Bericht zusammenzutippen zur Session. Bez?glich der Regeln haben wir 1 oder 2 Punkte an Verbesserungspotential gefunden, aber genau f?r so etwas sind solche Playtestsessions ja da!
Einige Leute malen das Ganze hier auf eine sehr demotivierende Art und Weise aus als ob es ein Komplettreinfall w?re, was sich irgendwie nicht mit meiner Wahrnehmung deckt... hmm...
Ruhige Tage!
Tsu
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Greifenklaue am 24. Dezember 2012, 09:23:58
Zitat
Vielleicht richtet sich genau damit das System eben nicht an regelgl?ubige Anf?nger sondern an m?ndige Spielveteranen, die im richtigen Moment einfach bestimmen statt zu w?rfeln oder improvisieren statt zu bl?ttern.
Als Veteran m?chte ich aber nicht aufgeb?rdet bekommen, ob ein Sniperschu? auf 1500 Meter mit welchem Schaden trifft, dass ?berlasse ich sehr gern den Regeln ;)
Die Aussage zum Realismus sind aber ansonsten richtig. Na klar ist vieles bei DS nicht realistisch, man nehme sich nur das Original DnD und die Trefferpunkteverdopplung zu Beginn. ?berhaupt Trefferpunkte. Was ein Quatsch!
Trotzdem, es ist eine hervorragende Spielmechanik!
Sicherlich w?re es bei DS-X sinnvoll, die Reichweiten anpassen.
Evtl. kann man ja auch die 10 Meter von Waffentyp zu Waffentyp variieren. Pistole 10 m d?rfte ja passen, Gewehr z.B. 20 m (oder 30?) etc.
Das Problem mit der Sniper w?rde ich anders regeln: W?rde ich mit so einem Gewehr schie?en, treff ich mit Gl?ck ne Hauswand auf 2 km ... Jedenfalls, wie w?re es mit dem Talent Sniper: Ignoriert pro Rang 3 Reichweitenmali, wenn er eine Runde zielen kann (zzgl. zur Auswirkung von Zielen, da gibt es ja schon jede Runde +2 bis zu +10). Es k?nnen dann weitere Sch?sse auf das selbe Ziel abgegeben werden, f?r andere Ziele muss min. 1 Runde neu gezielt werden.
Letztere Regel sollte man beim Snipern nicht ?bersehen.
Dann kommt man z.B. mit einer Reichweiteninkrement von 100 Meter und Rang II auf 1.500 Meter mit Zielen auf +1, mit Rang V auf +10 bei vollem Zielen oder auf +0 bei Schu? Runde f?r Runde. Der hohe Schaden sollte imho schon im Sniper-Wb drin sein.
Weitere Idee: Das stehende Ziel k?nnte auch eine ordentliche Erleichterung geben, ein sich bewegendes Ziel ist ermutlich gar nicht so leicht zu treffen? (Keine Ahnung, ich snipere nicht. Aber in Filmen warten die ja immer ab, und wenn dann Geschossen wurde, wird nie ein zweiter Schu? abgegeben, auch wenn der erste nicht sa?.)
Und wo Tsu gerade so nett motiviert, einzelne Parts von DSX sprechen mich sehr an, die m?chte ich unbedingt auch in ZS-X wiedersehen.
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Deep_Impact am 24. Dezember 2012, 09:34:40
Mach ich mir mal Gedanken zu. Danke schon mal.
Kleine Anekdote am Rande: Ich hatte wirkl?ch mal das Gl?ck einen Scharfsch?tzen kennenzulernen. Und der sagte mir, dass das Geheimnis im nicht-denken liegt. Der eigentliche Sch?tze trifft keine Entscheidung, sondern er hat meistens einen "Spoter", der Entfernungen und Winde ber?cksichtig wie ein Caddy beim Golf. Und der Sch?tze dr?ckt nur ab, wenn der Schussbefehl kommt. Das ist sicherlich auch eine Art Schutz, damit sich der Scharfsch?tze nicht alleine mit der Entscheidung belasten muss.
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Whisp am 24. Dezember 2012, 10:09:21
Sicherlich w?re es bei DS-X sinnvoll, die Reichweiten anpassen.
VErweise hier auch einmal auf GS. Hier hat jede Waffe ihre eigene "Basisreichweite". Pro Reichweiten?berschreitung wird die Probe um 1 schwerer. Ferngl?ser und Zielfernrohre senken die BAsisreichweite wieder
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Greifenklaue am 24. Dezember 2012, 10:42:17
Klingt sinnig.
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Whisp am 24. Dezember 2012, 11:00:06
Korrektur: Ferngl?ser und so ERH?HEN nat?rlich die Basisreichweite :)
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Greifenklaue am 24. Dezember 2012, 11:05:38
?hh, ja, andersrum war es nat?rlich auch nicht sinnig, fiel mir gerade beim Lesen aber auch nicht auf. :D
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Deep_Impact am 24. Dezember 2012, 12:17:47
Also ohne dass ich mich jetzt einlese, hat eine MP ein Basisreichweite (BR) von 5m und ein Pr?zigewehr von 50m. Und bei jedem Mehrfachen gibt es ein -1, richtig. Und ein Zielfernrohr g?be x1,5 bis x4 (je nach Qualit?t).
Hmm, klingt wirklich gut und wir bringen DS-X und GS wieder ein St?ckchen n?her zueinander!
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Whisp am 24. Dezember 2012, 12:26:55
Die Beta solltest du ja haben :) Da stehen die Regeln drin
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Greifenklaue am 24. Dezember 2012, 12:48:31
Fehlt noch ein Sniper-Talent, dann w?re die Problematik von Taschenschieber gegessen.
Allerdings ist die Frage, ob das wirklich notwendig ist, weil es eher ein selten genutztes Talent w?re. Oder?
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Deep_Impact am 24. Dezember 2012, 14:19:02
Extratalent? Glaube nicht. Mit vollem Zielen und entsprechender Ausr?stung schiesst man auf 2km abzugsfrei!
Zzgl. Sch?tze X und Kopfschuss Talent.
Gibt es eigentlich eine Regel, die die Abwehr reduziert, wenn sich das Opfer des Angriffs nicht bewusst ist?
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Whisp am 24. Dezember 2012, 14:22:27
Auch hier gibt es die Talente "Pr?zisionsschuss" und "Scharfsch?tze" aus GS
;D
@ Deep vielleicht sollten wir die Regelwerke mal abgleichen ehe wir das Rad dauernd neu erfinden
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Taschenschieber am 24. Dezember 2012, 18:11:00
Kurz von der Seitenlinie: Mir geht es nicht um 100%igen Realismus, mir geht es um ein hinreichend _plausibles_ Spielgef?hl, das reicht, um die SoD aufrechtzuerhalten. Der derzeitige Detailgrad schafft es nicht, ein f?r mich ausreichend plausibles Spielgef?hl zu schaffen.
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Deep_Impact am 25. Dezember 2012, 17:51:28
@ Deep vielleicht sollten wir die Regelwerke mal abgleichen ehe wir das Rad dauernd neu erfinden
Ich glaube das w?re nicht ergebnisoffen ;D
Ich werde versuche deine Regeln m?glichst weit zu integrieren. Die Talente packe ich aber nicht mehr an, da unterscheiden sich die Setting zu stark. Vorallem gef?llt mir die "Kategorieabh?ngigkeit" ganz gut, das erspart mir viele zus?tzliche Talente.
Ist das die aktuellste Version?
Zitat
Bei s?mtlichen Angriffen mit Fernkampfwaffen und paramentalen Kr?ften erh?lt der Sch?tze -1 pro ?berwundene „Basisreichweite“ in Metern Entfernung zum Ziel (siehe Ausr?stung). Sch?sse auf Gegner, die direkt vor dem Sch?tzen stehen, erhalten einen Malus von 2.
Ferngl?ser und Zielfernrohre erh?hen die Reichweite von Schusswaffen und ?ndern den Modifikator von -1 alle 10 Meter auf -1 alle 25 oder alle 50 Meter.
Der Sch?tze wird jedoch seine nahe Umgebung und Regionen au?erhalb seines beschr?nkten Blickfeldes sehr vernachl?ssigen und verliert daher 5 Punkte Abwehr bei Nutzen eines Fernglases oder Zielfernrohres.
Diese Fernglasregelung ist mir etwas unklar.
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Count-zero am 12. Januar 2013, 10:24:50
Hallo,
bei unserem Testspiel sind wir ?ber den Ausr?stungsgegenstand: "Schulterst?tze" gesto?en. Der erlaubt Pistolen mit Gewehr-Bonus zu nutzen. Leider haben wir nichts zum Thema Gewehr-Bonus gefunden.
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Deep_Impact am 12. Januar 2013, 10:39:39
Es gibt Talente, die sind kategorieabh?ngig. Und damit kannste eine Pistole mit einem Gewehrskill einsetzen.
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Count-zero am 13. Januar 2013, 09:36:15
Danke.
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Abd al Rahman am 13. Januar 2013, 10:17:58
Edit: Ganzes Thema lesen ;)
Titel: Antw:[DS-X] Probleme mit Reichweite
Beitrag von: Deep_Impact am 13. Januar 2013, 11:29:47