@lord smith: nutzt du denn einen schirm?Ne, ich habe P&P ausschliesslich online gespielt. (Bioware Neverwinter Nights mit DM Client und DSO mit meinen selbstgeschriebenen Tools ;)
Mir zu unterstellen ich w?rde meinen spielen keine taktische herausforderung ist an den Haaren herbeigezogen.Du schreibst doch selbst: Wenn beim Spiel, z.B. wegen Bodenpl?nen, "irgendwie alles VIIIEEEEL strategischer " wird, dann brauchst du deine "Flunker"-m?glichkeit, um zu gew?hrleisten, dass es f?r deine Spieler nicht zu schwer oder zu leicht ist. Meinen Kommentar dazu kennst du schon.
im ?brigen finde ich deine art dich mit mir und meinem Thema auseinander zusetzen unangebracht und erb?rmlich.Es ist schlimm genug, dass in unserem Hobby ?berhaupt dieses Selbstverst?ndnis rumgeistert, dass Freunde/Mitspieler anl?gen mit dem Ziel "Spannung" zu erzeugen, im Grunde eine feine Sache ist.
Ich plae grad erst zwei gelegen heiten bei denen ich das Regelwerk einsetzen will.
Im ?brigen finde ich zum beispiel sehr cool den schirm zu benutzen wenn es um w?rfe geht wie spurenlesen etc. ich w?rfel dann f?r die spieler und vermittle ihnen einen Eindruck . Wenn sie schlecht w?rfeln gebe ich ihnen einen Falschen eindruck aber sie finden es cool das die gefahr dabei ist das sie sich t?uschen, es aber nicht wissen weil sie ihren eigenen wurf nicht gesehen haben.Ich glaub das hat mich am meisten an deinem Eingangspost gest?rt. Du gehst davon aus, dass Sichtschirme zum Schummeln da sind und eSeL wie ich ( ;) ) die selbstverst?ndlich daf?r einsetzen.
Entscheidungen meiner spieler geschehen offen so wie ihre kampw?rfe und ich k?m auch nicht drauf daran zu drehen.Das passiert indirekt, indem du die Konsequenzen der Handlung (Verteidigungsw?rfe der Gegner, Schadenswert,...) manipulierst. Wenn die Spieler einen Plan auskl?geln, die zu einer ungewollt schnellen Niederlage ihrer Gegner f?hrt, dann sollten sie das genie?en k?nnen und nicht durch W?rfeldrehen wieder in diese "Nicht zu schwer, nicht zu leicht - Zone" geschubst werden. Genau das gleiche gilt f?r schlechte l?ne und dummes Vorgehen. Das sollte auch - schlimmsten Falls - t?dliche Konsequenzen haben.
...aber die Tatsache, dass W?rfel gedreht werden geh?rt expliziit (oder auch implizit, so dass m?glich ist) abgesprochen. ...
Alles ist offen, alles kann passieren.Und genau das macht in meinen Augen wirklich geiles Rollenspiel aus. Vorgescriptetes Drehbuch kann jedes Computerspiel. Aber wirklich offene Handlung und eben kein Neustart nach dem "Game Over", sondern Helden, die die Scherben ihres Versagens selbst auflesen - das kann eben nur unser Hobby hier.
Wenn sich alle am Tisch dar?ber einig sind, dass der SL in bestimmten Situationen W?rfelergebnisse drehen kann, dann passt das.Sicher. Aber dazu m?ssen halt Situationen bestimmt werden und das ganze abgesprochen werden. Klingt f?r mich nach ner Spielregel. Der Gummipunkt l?sst gr??en ;)
Damit es nicht untergeht:Genau, wobei ich trotzdem zwei Sachen empfehlen m?chte:...aber die Tatsache, dass W?rfel gedreht werden geh?rt expliziit (oder auch implizit, so dass m?glich ist) abgesprochen. ...
Wenn sich alle am Tisch dar?ber einig sind, dass der SL in bestimmten Situationen W?rfelergebnisse drehen kann, dann passt das.
Selbst wenn die "das ist doch Spielerbeschi?" Fraktion noch so sehr aufheult. 8 )
Und genau das macht in meinen Augen wirklich geiles Rollenspiel aus. Vorgescriptetes Drehbuch kann jedes Computerspiel. [/url]
Ein Computerspiel dreht n?mlich NIE an den W?rfeln und w?rfelt IMMER offen. Du hast keinen Deus Ex Machina, der in einer besonderen Situation spontan - wider die Regeln - eingreift.
Ich als Spielleiter kann ohnehin jederzeit eingreifen und manipuliere auch um eine gute Geschichte zu erz?hlen. Sei es eine Situation, wo ein Schwarzmagier einen D?mon beschw?rt, gegen den die Spieler nachher antreten sollen. W?rfel ich da aus, ob die Beschw?rung ?berhaupt klappt? Nein! Es w?re dem Abenteuer n?mlich nicht zutr?glich, wenn die Spieler in Sack und Pack vor dem Turm des B?sen Magiers stehen, aber leider ist kein Gegner mehr da.
Nat?rlich basteln sich einige gute SLs daraus neue interessante Abenteuer, doch ich kreiere ein Szenario um eine spannende Geschichte zu erz?hlen und dazu geh?rt auch, dass der Magier den D?mon erfolgreich beschw?ren wird oder - wenn es das Szenario erfordert - den D?mon nicht unter Kontrolle bringen wird. Das sind alles Manipulationen!
Und wenn die Gruppe in den HInterhalt von zwei Feuermagiern kommt und jene Feuerb?lle schmeissen und nun per Zufall beide Immersiege erzielen ... gleich als erste Handlung ... dann mag regelkonform die Gruppe eben ausgel?scht worden sein, doch k?nnte ich mir durchaus vorstellen in solch einem Fall etwas zu drehen. Und wie bereits eingangs geschrieben, nur weil ich es kann, wende ich es noch lange nicht an.
Aber jeder Spielleiter sollte so verfahren, wie es seine Gruppe m?chte. Meine besteht i.d.R. darauf, dass ich verdeckt w?rfel.
1.) Bei mir wollen es die Spieler, dass ich hinter dem Spielschirm w?rfel! Ich habe letztens mal in einem Kampf offen gew?rfelt und mir daf?r Schelte von den Spielern eingefangen.Feige Spieler ^^ Die wollen sich tats?chlich vor den Konsequenzen ihrer Aktionen dr?cken. Merkst du was? - Wenn jetzt einer stirbt, bist du Schuld. Ich w?rd mich da gar nicht erst drauf einlassen.
2.) Nur weil man die M?glichkeit hat hinter dem Schirm etwas zu drehen, heisst es ja nicht, dass soetwas regelm??ig vorkommt.Aber du K?NNTEST, und wenn es hart auf hart kommt, werden deine Spieler es von dir erwarten. Du bist daf?r verantwortlich, dass die Fehler der Spieler nicht zu sehr reinschlagen.
Ein Computerspiel dreht n?mlich NIE an den W?rfeln und w?rfelt IMMER offen. Du hast keinen Deus Ex Machina, der in einer besonderen Situation spontan - wider die Regeln - eingreift.Ein Computerspiel setzt subtilere Grenzen. Die M?glichkeiten, die man hat, um ein Problem zu l?sen, sind auf eine Hand voll Mechaniken des Spiels begrenzt. Links und rechts davon gibt es nichts, h?chstens sch?ne Bilder und die Illusion einer Welt jenseits des Spiels, die ?berhaupt nicht existiert.
Ich als Spielleiter kann ohnehin jederzeit eingreifen und manipuliere auch um eine gute Geschichte zu erz?hlen. Sei es eine Situation, wo ein Schwarzmagier einen D?mon beschw?rt, gegen den die Spieler nachher antreten sollen. W?rfel ich da aus, ob die Beschw?rung ?berhaupt klappt? Nein! Es w?re dem Abenteuer n?mlich nicht zutr?glich, wenn die Spieler in Sack und Pack vor dem Turm des B?sen Magiers stehen, aber leider ist kein Gegner mehr da.Das sind zwei verschiedene Situationen. Kein Mensch verlangt, dass Szenen, welche sich ohne die SCs, also quasi au?erhalb der Spielhandlung abspielen, nach Regeln abgehandelt werden, die f?r Interaktion der SCs untereinander und mit der Spielwelt entworfen wurden.
Und wenn die Gruppe in den HInterhalt von zwei Feuermagiern kommt und jene Feuerb?lle schmeissen und nun per Zufall beide Immersiege erzielen ... gleich als erste Handlung ... dann mag regelkonform die Gruppe eben ausgel?scht worden sein, doch k?nnte ich mir durchaus vorstellen in solch einem Fall etwas zu drehen. Und wie bereits eingangs geschrieben, nur weil ich es kann, wende ich es noch lange nicht an.Ein perfektes Beispiel f?r den Einsatz von Gummipunkten. Auch hier ist W?rfeldrehen wieder der unterlegene L?sungsansatz. Mal davon abgesehen, dass zwei richtig gute Feuermagier, die dazu noch den perfekten Hinterhalt legen, f?r die meisten Gruppen wahrscheinlich eine zu heftige Bedrohung darstellen.
Das bin ich ja ohnehin. ICH als Spielleiter bestimme, welcher Gegner mit welcher Ausr?stung sich der Gruppe entgegenstellt. Im Falle eines Falles habe ich einen zu starken Gegner gew?hlt.1.) Bei mir wollen es die Spieler, dass ich hinter dem Spielschirm w?rfel! Ich habe letztens mal in einem Kampf offen gew?rfelt und mir daf?r Schelte von den Spielern eingefangen.Feige Spieler ^^ Die wollen sich tats?chlich vor den Konsequenzen ihrer Aktionen dr?cken. Merkst du was? - Wenn jetzt einer stirbt, bist du Schuld. Ich w?rd mich da gar nicht erst drauf einlassen.
Ich bin verantwortlich, dass es allen beteiligten Spa? macht und nicht, dass ein W?rfelwurf etwas entscheidet. Nicht immer sehe ICH die Konsequenzen einer Spielleiterentscheidung im Vorfeld. Ich habe zum Beispiel die Asche des Drachen geleitet und - entsprechend der Vorgaben - die Spieler gegen Luftelementare Stufe II oder III antreten lassen. Nach der ersten Kampfrunde habe ich gemerkt, dass es v?llig Over-The-Top war und habe aus den Luftelementaren schnell - ohne dass die Spieler es wussten - Luftelementare I gemacht und es wurde ein spannender Kampf. In dem Abenteur sind ?brigens zwei Charaktere gestorben ... nur f?r den Fall, dass Du meinst es w?rde die Spielercharaktere vor dem Tod sch?tzen.Zitat2.) Nur weil man die M?glichkeit hat hinter dem Schirm etwas zu drehen, heisst es ja nicht, dass soetwas regelm??ig vorkommt.Aber du K?NNTEST, und wenn es hart auf hart kommt, werden deine Spieler es von dir erwarten. Du bist daf?r verantwortlich, dass die Fehler der Spieler nicht zu sehr reinschlagen.
Das hat nichts mit "an W?rfeln drehen" zu tun. In einem zum Thema passenden Szenario m?sste der Computer bewusst Werte in Einzelf?llen manipulieren. Wenn eine Figur nicht sterben kann in einem RPG, dann kannst Du es auch nicht erreichen. Niemals. Ein Computerspiel entscheidet immer nach den implementierten Regeln und eine solche regel besagt, dass au?erhalb eines Kampfes kein Gegner get?tet werden darf und ein Kampf mit einem H?ndler in der Regel niemals initiiert werden kann.Zitat von: buddlerEin Computerspiel dreht n?mlich NIE an den W?rfeln und w?rfelt IMMER offen. Du hast keinen Deus Ex Machina, der in einer besonderen Situation spontan - wider die Regeln - eingreift.Ein Computerspiel setzt subtilere Grenzen. Die M?glichkeiten, die man hat, um ein Problem zu l?sen, sind auf eine Hand voll Mechaniken des Spiels begrenzt. Links und rechts davon gibt es nichts, h?chstens sch?ne Bilder und die Illusion einer Welt jenseits des Spiels, die ?berhaupt nicht existiert.
Anders ausgedr?ckt: Hast du in einem Video/Computer-RPG schon mal einen "unbesiegbaren" NPC mit unendlich HP gefunden? - Eine Figur, die schlicht nicht sterben DARF, weil eine Spielmechanik (H?ndler) oder die Geschichte (sp?terer Auftraggeber/Gegner) es erfordert? - Das sind die Momente, in welchen das Spiel ziemlich offen die W?rfel dreht.
Gummipunkte finde ich doof und sind im Regelwerk ohnehin nicht zu finden (mit Ausnahme der Caera-Regelbox mit den Zwietrchtpunkten). Klar kann ich den Spielern Gummipunkte f?r besondere Situationen geben, doch ob ich dem Spieler einen Gummipunkt gebe, den er f?r eine solche Aktion nutzen kann oder ob ich die Aktion manipuliere ist dann wieder v?llig egal. Und wenn der Spieler/die Spieler keine Gummipunkte haben? Ich - als SL - kann sehrwohl einen Hinterhalt legen, bei dem unter normalen Umst?nden ein spannender Kampf entsteht, durch pures W?rfelgl?ck oder W?rfelpech aber durchaus mal eine Situation eintreten kann, die nicht gewollt ist.Zitat von: buddlerUnd wenn die Gruppe in den HInterhalt von zwei Feuermagiern kommt und jene Feuerb?lle schmeissen und nun per Zufall beide Immersiege erzielen ... gleich als erste Handlung ... dann mag regelkonform die Gruppe eben ausgel?scht worden sein, doch k?nnte ich mir durchaus vorstellen in solch einem Fall etwas zu drehen. Und wie bereits eingangs geschrieben, nur weil ich es kann, wende ich es noch lange nicht an.Ein perfektes Beispiel f?r den Einsatz von Gummipunkten. Auch hier ist W?rfeldrehen wieder der unterlegene L?sungsansatz. Mal davon abgesehen, dass zwei richtig gute Feuermagier, die dazu noch den perfekten Hinterhalt legen, f?r die meisten Gruppen wahrscheinlich eine zu heftige Bedrohung darstellen.
Das bin ich ja ohnehin. ICH als Spielleiter bestimme, welcher Gegner mit welcher Ausr?stung sich der Gruppe entgegenstellt. Im Falle eines Falles habe ich einen zu starken Gegner gew?hlt.Du stellst das Angebot, der Spieler w?hlt. Kann sein, dass du da einen v?llig anderen Spielstil hast, aber in meinen Kampagnen kann man K?mpfen so gut wie immer aus dem Weg gehen. Wenn ein Spieler nicht die wahl hat, geb ich dir recht - dann ist der SL daf?r verantwortlich, dass es kein Overkill wird. In allen anderen F?llen ist haupts?chlich wichtig, dass der SL die Informationen auslegt, auf was sich die Spieler einlassen.
In dem Abenteur sind ?brigens zwei Charaktere gestorben ... nur f?r den Fall, dass Du meinst es w?rde die Spielercharaktere vor dem Tod sch?tzen.Das f?nd ich an stelle der Spieler reichlich unfair. Warum wurden ihre SCs nicht durch W?rfeldrehen oder Gegnerabschw?chung gerettet?
Das hat nichts mit "an W?rfeln drehen" zu tun. In einem zum Thema passenden Szenario m?sste der Computer bewusst Werte in Einzelf?llen manipulieren. Wenn eine Figur nicht sterben kann in einem RPG, dann kannst Du es auch nicht erreichen. Niemals. Ein Computerspiel entscheidet immer nach den implementierten Regeln und eine solche regel besagt, dass au?erhalb eines Kampfes kein Gegner get?tet werden darf und ein Kampf mit einem H?ndler in der Regel niemals initiiert werden kann.Soweit ich das ?berblicke, besteht der Unterschied zwischen
Klar kann ich den Spielern Gummipunkte f?r besondere Situationen geben, doch ob ich dem Spieler einen Gummipunkt gebe, den er f?r eine solche Aktion nutzen kann oder ob ich die Aktion manipuliere ist dann wieder v?llig egal.Du hast immer noch nicht verstanden, dass erst die Konsequenzen einer Entscheidung einen Sinn und einen Wert geben. Im Gegensatz zum heimlichen Meister-W?rfeldrehen entwerten Gummipunkte die Entscheidung nicht, sondern stellen den Spieler nur vor eine weitere Entscheidung: Setze ich mein kostbares Veto gegen eine Spielentwickllung gegen mich oder spar ich mir das f?r eine wichtgere Situation auf?
Das f?nd ich an stelle der Spieler reichlich unfair. Warum wurden ihre SCs nicht durch W?rfeldrehen oder Gegnerabschw?chung gerettet?
Ich f?nds furchtbar, wenn mein Charakter bei Dir von einer ?bermacht Trolle zermetzgert wird, weil du wei?t, dass ich das abkann, aber die Biene neben mir ihre Zauberelfe beh?lt, weil sie sonst ne Schmolllippe zieht...
Es verh?lt sich beim "W?rfel drehen" genauso wie mit dem Railroading. Wenn es gut gemacht wird, f?llt es nicht auf.So verh?lt es sich auch mit Diebstahl. Klaust du es deswegen? Hoffentlich nicht.
Ich hoffe mal, dass die Rollenspielerinnen in deinen Runden nicht nur der Typ "Spielleiterfreundin" sind, das klingt ein bisschen vorgesch?digt.Nope, ich wollte hier nur mit einem g?ngigen Klischee ein wenig polarisieren ;)
Nun ich glaube, da keiner von uns in den Runden der anderen mitgespielt hat, kann man kaum von einem "das geht ja garnicht" sprechen. Besonders bedauernswert finde ich Aussagen, dass man sich von den Leuten fern h?lt, die das Sterben eines Charakteres nicht abk?nnen. Man weiss doch nie, welche Gr?nde dahinter stecken! Ich spiele mit den Spielern meiner Gruppe bereits mehrere Jahre, da kann es schon mal vorkommen, dass jemand in einer schwierigen Phase ist. Wenn ich den Charakter des Spielers jetzt mit Gummipunkten zuschmeisse, so dass die anderen (und auch er) sehen, dass sein Charakter nur wegen Manipulation durchgekommen ist, so kann das f?r das Ego des Spielers schlimmer sein. Und nur weil der Spieler gerade etwas schweres durchmacht ihn aus der Gruppe schmeissen?Also wenn ich meine komplette Gruppe bel?gen muss, um dem einen das Ego nicht zu knicken, dann l?uft doch wirklich m?chtig was schief. Ich kann mich nur wiederholen: Du spielst als Erwachsener mit Erwachsenen. Kann manda sowas ehrlich auf Augenh?he absprechen? Ich mein konkret in der Situation - w?re es da so ne Zumutung, das direkt mal anzusprechen:
Es verh?lt sich beim "W?rfel drehen" genauso wie mit dem Railroading. Wenn es gut gemacht wird, f?llt es nicht auf. Worin liegt der Unterschied ob ich jemandem Gummipunkte gebe oder "entscheide" das die Aktion geklappt hat?Wurde jetzt wirklich schon mehrfach beantwortet. Der Teil mit dem Railroading ist zwar neu, aber macht die Sache eher schlimmer als besser. Du fragst hier quasi: "Warum freie Entscheidung? - Die Illusion freier Entscheidung ist doch genau so gut."
Ich w?rfel lieber das Geheimt?ren suchen hinter dem Schirm um den Spielern nicht zu verraten, ob dort eine T?r gewesen ist oder nicht.Ja, das hatten wir auch schon auf der letzten Seite. Versuch bitte nicht, Schummeln durch spielrelevante Informationsassymetrie zu rechtfertigen. ?pfel und Birnen...
Nun ich glaube, da keiner von uns in den Runden der anderen mitgespielt hat, kann man kaum von einem "das geht ja garnicht" sprechen. Besonders bedauernswert finde ich Aussagen, dass man sich von den Leuten fern h?lt, die das Sterben eines Charakteres nicht abk?nnen. Man weiss doch nie, welche Gr?nde dahinter stecken!Ich sag es ganz offen, mir w?re dieses Verhalten suspekt, ich kenne es auch gar nicht, obwohl ich in vielen, vielen Gruppen war und auch heutzutage ein Rollenspieltreff leite, wo sich Spieler aller m?glichen Spielrichtungen tummeln. Aber von einem solchen Verhalten hab ich noch nicht geh?rt, geschweige denn in der Praxis erlebt. Und wer bin ich als Spielleiter, dass ich einsch?tzen kann, dass jemand es nicht vertr?gt, dass sein Charakter stirbt. Da br?uchte ich ja entweder eine psychologische Grundausbildung oder der Typ w?re so auff?llig, dass ich mich fernhalte.
Ich finde das sollte jede Gruppe f?r sich entscheiden.Extrem wichtiger Satz. Die GRUPPE soll entscheiden, nicht der SL still und heimlich hinterm Schirm. Wenn die dar?ber bescheid wei?, was der SL so ab und an treibt hinterm Schirm, ist ja alles in Butter. Naja, umindest in Light.-Butter.
Es gibt die "Ich ordne mich den Regeln unter!"-Fraktion so lang, wie die "Es geht doch um die Geschichte, nicht die Regeln!"-Fraktion von Anfang an. Und wie Licht und Dunkelheit bekriegen sie sich, wo sie aufeinandertreffen!Ja und ab dem Punkt argumentierst du auch schon volle Granate am Thema vorbei. Selbst ich hab einger?umt, dass es Situationen gibt, in welchen die am Kampagnenbeginn vereinbarten Regeln nicht ihren Zweck erf?llen. Die Debatte hier geht haupts?chlich darum, ob das allein ausreicht, ein Schummeln zu rechtfertigen. Alternativen (nicht nur Gummipunkte!) werden in diesem Thread an mehreren Stellen genannt.
Ich mein hier nicht jeden, der was geschrieben hat! Manchmal wurden der ein oder andere Streitpunkt hier arg "polarisiert" dargestellt. Sicher! F?r den ein oder anderen ist sowas eine Frage von Sein oder Nichtsein und da muss gleich alles aufgefahren werden.Vorweg, klar muss jede Gruppe das selbst entscheiden. Was den ein oder anderen in Rage versetzt, ist eben, dass der SL es ohne Wissen seiner Gruppe ?ber sie hinweg entscheidet.
Meiner Meinung gibt es bei der Frage des Schummelns - das Wie, das Wann und wenn, dann Weshalb eigentlich? - keine wirklich schwarze oder wei?e L?sung.
Das muss jeder f?r sich selbst und seine Runde entscheiden! Will mir hierzu wirklich jemand wiedersprechen? Nur Sith kennen ausschlie?lich Extreme!
Ich beende an dieser Stelle die Diskussion. Offensichtlich scheine ich ja ohnehin zu Klauen, da ich manchmal ein W?rfelresultat modifiziert habe, damit das Abenteuer ohne viel Diskussion weitergehen kann.War ja klar, dass dieser Spruch kommt. ::)
Da es die Gruppe ohnehin wei?, kann ich immer noch nicht nachvollziehen, warum manche hier ein Betr?gen drau? machen.Du liest anscheinend ziemlich selektiv, oder? Es hat hier doch jeder geschrieben, dass es kein Betrug ist, wenn die Gruppe davon wei? und es akzeptiert. Nur, wenn du die Entscheidung ?ber die K?pfe deiner Mitspieler hinweg triffst, ist das nicht in Ordnung - denn vielleicht m?chte nicht jeder Storytelling betreiben. Solange also alle davon wissen, ist doch alles in Butter. :)
Aber wer wei?, vielleicht sagen diejenigen ihrer Frau auch auf den Kopf zu dass ihr neues Lieblingskleid scheisse aussieht ...Warum denn nicht? Nat?rlich sollte man es diplomatischer ausdr?cken... ;D
ZitatAber wer wei?, vielleicht sagen diejenigen ihrer Frau auch auf den Kopf zu dass ihr neues Lieblingskleid scheisse aussieht ...Warum denn nicht? Nat?rlich sollte man es diplomatischer ausdr?cken... ;D
ZitatAber wer wei?, vielleicht sagen diejenigen ihrer Frau auch auf den Kopf zu dass ihr neues Lieblingskleid scheisse aussieht ...Warum denn nicht? Nat?rlich sollte man es diplomatischer ausdr?cken... ;D
Zum Beispiel so?
"Schatz, Dein neues Kleid sieht zwar nicht "so" toll aus, aber daf?r verdeckt es wunderbar deine dicken Beine!"