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Autor Thema: Wann Proben einsetzen?  (Gelesen 6134 mal)

ThaRich

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Wann Proben einsetzen?
« am: 26. Oktober 2014, 21:44:00 »

Da ich als DM noch recht neu bin, stelle ich mir die Frage, wann Proben eingesetzt werden bzw welche?
Sollte ich darauf achten möglichst verschiedene einzubauen?

Wie handhabt ihr das?
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RickRocktopus

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Antw:Wann Proben einsetzen?
« Antwort #1 am: 26. Oktober 2014, 22:12:22 »

Ich versuche, eine Probe dann würfeln zu lassen, wenn auch ein Scheitern zu einem interessanten Ergebnis führt. Das ist meistens der Fall, wenn sie sich irgendwie in Gefahr befinden. Sie sonst ihre Erfolge haben zu lassen, macht mehr Spaß sowie das Spiel schneller. Wenn ich Proben einsetze, dann meistens die, die ein Charakter gut schaffen kann, außer, er begab sich wissentlich in eine Situation, die schwierig für ihn ist. Dann eben auch Proben auf Attribute, die er nicht beherrscht.
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CK

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Antw:Wann Proben einsetzen?
« Antwort #2 am: 26. Oktober 2014, 22:25:57 »

Proben werden immer dann gewürfelt, wenn nicht klar ist, ob dem Charakter die entsprechende Handlung gelingen kann oder nicht. Will er klettern,  wird dafür gewürfelt. Will er eine Tür eintreten, wird dafür gewürfelt. Will er um einen Preis feilschen, wird dafür gewürfelt.
Proben müssen nicht extra forciert werden - die kommen von ganz alleine. Und es gibt immer mal wieder Sessions, wo jem,and gar nicht würfelt - sei es, weil es einer eher actionlose Labersession ist ode es sich halt keine kritische Situation ergibt - das ist dann auch völlig in Ordnung.

Attribute und Eigencshaft sollten dagegen - wenn denn gewürfelt wird - auch IMMER zu der Probe passen, unabhängig davon, wie es jetzt zu der Probe gekommen ist oder ob der Spieler wusste, dass es eine schwere Situation wird - sonst kann man sich das Würfeln gleich sparen.
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Greifenklaue

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Antw:Wann Proben einsetzen?
« Antwort #3 am: 26. Oktober 2014, 22:28:10 »

Wenn der SC von sich aus aktiv wird.

"Kann ich Spuren entdecken?"
"Belügt der mich?"
"Ist etwas in dem Schrank?" (z.B. Wahrnehmung -4, ob er den doppelten Boden bemerkt, Bonus von +4, wenn er das explizit sagt)
"Kenne ich das Wappen von dem Knil... Ritter?"

Am Beispiel letzterer Frage.
Kein Wurf: "Ja, er trägt das selbe wie Du ..."
Probe um 8 erleichtert: "Ja, ist das Wappen Deiner Stadt." - "Nein, aber sie kommt Dir sehr bekannt vor."
Probe um 4 erleichtert: "Ja, ist das Wappen Eures östlichen Nachbarn XYZ."
Probe um 2 erleichtert: "Ja, Du bist auf Deiner Reise an Burg XYZ vorbeigekommen, da hast Du es gesehen."
Normale Probe: "Ja, XYZ." - "Nein."
Erschwerte Probe, z.B. bei Wappen aus entfernten Ländern, unbekannteren Wappen (Minibaronien, unbedeutende Landstriche) oder ganz neuen Wappen.

Kann der SC eine Probe theoretisch nicht schaffen (Wappen vorhin gefakt und fix genäht, oder so.), kann eine erfolgreiche Probe trotzdem eteas offenbaren, z.B.:
- das Wappen scheint frisch genäht.
- ein blau-weißer Karohintergrund ist typisch für die Gegend um Baiäern.
- der Stil der Zeichen ist typisch für Kait
etc.

Ich hoffe, das war hilfreich! 
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"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Antw:Wann Proben einsetzen?
« Antwort #4 am: 26. Oktober 2014, 22:32:43 »

Zusätzlich, wenn aus der Handlung Situationen entstehen, wo eine passive Probe entsteht - z.B. Bemerken typischerweise (wenn es wichtig ist, wer wen zuerst bemerkt etc.) oder Aufwachen, wenn man nachts Lärm hört.

Am Beispiel der Bemerkenprobe: Ein Mißlingen muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass man nix bemerkt, so kann ein erfolgreiches Bemerken halt ein frühes, ein mißlungenes ein recht spätes Bemerken sein, z.B. wenn sich nachts zwei unbeleuchtete Gruppen entgegenkommen (hatte ich bei Slay of Thrones mal).
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Antw:Wann Proben einsetzen?
« Antwort #5 am: 26. Oktober 2014, 22:33:43 »

Wenn der SC von sich aus aktiv wird.

Wobei das anderes nicht ausschließt - wenn Du als SL meinst, der SC könnte bemerken, dass ihn jemand beschattet, auch wenn der Spieler überhaupt nicht an sowas denkt, kannst Du ihn kommentarlos auch eine Bemerken-Probe würfeln lassen, schließlich KÖNNTE sein Charakter es ja mitbekommen.
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Antw:Wann Proben einsetzen?
« Antwort #6 am: 26. Oktober 2014, 22:37:27 »

Wenn der SC von sich aus aktiv wird.

Wobei das anderes nicht ausschließt - wenn Du als SL meinst, der SC könnte bemerken, dass ihn jemand beschattet, auch wenn der Spieler überhaupt nicht an sowas denkt, kannst Du ihn kommentarlos auch eine Bemerken-Probe würfeln lassen, schließlich KÖNNTE sein Charakter es ja mitbekommen.

Dass dann im zweiten Teil der Antwort ^^ (s.o.)

Wir haben wohl recht gleichzeitig dran getippt!
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Antw:Wann Proben einsetzen?
« Antwort #7 am: 26. Oktober 2014, 22:40:41 »

Jup. War mir auch klar, dass Du es nur vergessen hast ;)
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ThaRich

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Antw:Wann Proben einsetzen?
« Antwort #8 am: 27. Oktober 2014, 06:13:00 »

Spitzenantworten! Danke

Denke ich kenn mich aus!
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Antw:Wann Proben einsetzen?
« Antwort #9 am: 27. Oktober 2014, 07:46:20 »

Wenn der SC von sich aus aktiv wird.

"Kann ich Spuren entdecken?"
"Belügt der mich?"
"Ist etwas in dem Schrank?" (z.B. Wahrnehmung -4, ob er den doppelten Boden bemerkt, Bonus von +4, wenn er das explizit sagt)
"Kenne ich das Wappen von dem Knil... Ritter?"

Am Beispiel letzterer Frage.
Kein Wurf: "Ja, er trägt das selbe wie Du ..."
Probe um 8 erleichtert: "Ja, ist das Wappen Deiner Stadt." - "Nein, aber sie kommt Dir sehr bekannt vor."
Probe um 4 erleichtert: "Ja, ist das Wappen Eures östlichen Nachbarn XYZ."
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- das Wappen scheint frisch genäht.
- ein blau-weißer Karohintergrund ist typisch für die Gegend um Baiäern.
- der Stil der Zeichen ist typisch für Kait
etc.

Ich hoffe, das war hilfreich!

Ich hab die ausführliche Antwort auch für mich mal runtergezogen. Ich hoffe, das ist Okay.   ;)
So detailliert, auch noch mit Beispiel findet man nicht oft; und ist selbst für mich als alten Rollenspieler hilfreich, wenn man in der Runde Jungspunde mal danach gefragt wird.   ;D
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Antw:Wann Proben einsetzen?
« Antwort #10 am: 27. Oktober 2014, 08:53:33 »

Klar. Aber den zweiten Teil mit passiven Proben nicht vergessen.

Das Heraldikbeispiel kam mir in den Sinn, weil ich mit steff auf dem Rückweg der Slayvention drüber diskutierten - insbesondere bei dem Aspekt, was man macht, wenn man objektiv das Wappen nicht kennen (im Sinne von identifizieren) kann, aber einen Erfolg hat.
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Antw:Wann Proben einsetzen?
« Antwort #11 am: 27. Oktober 2014, 09:19:37 »

insbesondere bei dem Aspekt, was man macht, wenn man objektiv das Wappen nicht kennen (im Sinne von identifizieren) kann, aber einen Erfolg hat.

Dann weiss man defintiv, das man es nicht kennt bzw. das es keines der Wappen ist, die man kennen könnte ;)
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Antw:Wann Proben einsetzen?
« Antwort #12 am: 27. Oktober 2014, 16:37:14 »

insbesondere bei dem Aspekt, was man macht, wenn man objektiv das Wappen nicht kennen (im Sinne von identifizieren) kann, aber einen Erfolg hat.

Dann weiss man defintiv, das man es nicht kennt bzw. das es keines der Wappen ist, die man kennen könnte ;)
Ja, fände ich aber etwas mager, daher noch eine (passige) Zusatzinfo a la:

Zitat
Kann der SC eine Probe theoretisch nicht schaffen (Wappen vorhin gefakt und fix genäht, oder so.), kann eine erfolgreiche Probe trotzdem eteas offenbaren, z.B.:
- das Wappen scheint frisch genäht.
- ein blau-weißer Karohintergrund ist typisch für die Gegend um Baiäern.
- der Stil der Zeichen ist typisch für Kait
etc.

Für die meisten Situationen sollte sich da was finden.
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Antw:Wann Proben einsetzen?
« Antwort #13 am: 27. Oktober 2014, 19:02:44 »

"Ist etwas in dem Schrank?" (z.B. Wahrnehmung -4, ob er den doppelten Boden bemerkt, Bonus von +4, wenn er das explizit sagt)

Das würde ich anders halten. Die Frage "Ist etwas in dem Schrank?" verdient keine Probe. Wenn die Tür nicht verschlossen ist, soll der SC sie halt aufmachen und reinschauen.
Auf die Frage "Gibt es was besonderes am Schrank?" würde ich würfeln lassen, allerdings mit -4 bis -8 (egal, ob es was gibt oder nicht). Bei Erfolg würde der SC den doppelten Boden entdecken.
Wenn der Spieler sagt: "Ich klopfe vorsichtig den Boden des Schranks ab, vielleicht gibt es ja ein Geheimfach." würde keine Probe folgen, der SC entdeckt das Geheimfach einfach.

Die ausführliche Beschreibung macht die Probe obsolet - denn es ist ja nicht mehr unklar, ob er den doppelten Boden findet!

Man sollte halt auch nicht zuviele Proben verlangen, sonst sparen sich die Spieler irgendwann das Reden und verkünden nur noch Würfelergebnisse... Wäre auch schade, irgendwie.
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Dextolen

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Antw:Wann Proben einsetzen?
« Antwort #14 am: 27. Oktober 2014, 19:39:54 »

Player description of their actions should trump dice rolls for situations where the risk of failure does not cause harm.  So yes on a good description of searching a drawer for false bottom, but no on a good description on how they are jumping a hole in the floor.
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Antw:Wann Proben einsetzen?
« Antwort #15 am: 27. Oktober 2014, 22:27:16 »

Correct - the kind of task at hand provides the framework for if and how a trump is possible.

As for your examples, searching a drawer for a false bottom doesn't even include a chance for failure, whereas jumping a hole certainly does.

The aim for player description should therefore always be to eliminate the possibility of failure. If a pc just opens the wardrobe, he might notice the hidden cache - but there is a chance of failure. And conversely, if a player, instead of having his pc jump the hole, describes him building a "bridge" (maybe from a table two rooms earlier), he eliminates the chance of failure and doesn't have to roll the die.

(Admittedly, the task would then no longer be "jump the hole" but "cross the hole", but who cares... ;))
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Antw:Wann Proben einsetzen?
« Antwort #16 am: 28. Oktober 2014, 08:38:09 »

"Ist etwas in dem Schrank?" (z.B. Wahrnehmung -4, ob er den doppelten Boden bemerkt, Bonus von +4, wenn er das explizit sagt)

Das würde ich anders halten. Die Frage "Ist etwas in dem Schrank?" verdient keine Probe. Wenn die Tür nicht verschlossen ist, soll der SC sie halt aufmachen und reinschauen.
Auf die Frage "Gibt es was besonderes am Schrank?" würde ich würfeln lassen, allerdings mit -4 bis -8 (egal, ob es was gibt oder nicht). Bei Erfolg würde der SC den doppelten Boden entdecken..
Du willst mir jetzt sagen, dass Du einen Unterschied zwischen den Fragen "Ist etwas in dem Schrank?" und "Ist etwas besonderes in dem Schrank?" machst  ;D

Bei der Probe geht es natürlich nicht darum, ob er das, was im Schrank ist findet (logisch, das tut er), sondern ob er dabei zufällig auf den Hohlraum entdeckt.

Ob Bonus oder automatisch angesagt ist sicher davon abhängig, wie gut / schlecht so ein Versteck ist, gibt ja durchaus magische Verstecke, wo ein Klopfen nicht hilft oder, sehr cool, wo es nicht der Hohlraum ist, der aufs Versteck deutet, sondern die besondere Dicke des Holzes (gab es bei Hennens Drachenelfen, dazwischen könnte z.B. eine Karte oder andere Dokumente sein).

Mir gibg es darum zu zeigen, wann ich Pi mal Daumen Boni anwende. (Vor allem: DAS ich sie anwende!)
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« Antwort #17 am: 28. Oktober 2014, 12:06:37 »

"Ist etwas in dem Schrank?" (z.B. Wahrnehmung -4, ob er den doppelten Boden bemerkt, Bonus von +4, wenn er das explizit sagt)

Das würde ich anders halten. Die Frage "Ist etwas in dem Schrank?" verdient keine Probe. Wenn die Tür nicht verschlossen ist, soll der SC sie halt aufmachen und reinschauen.
Auf die Frage "Gibt es was besonderes am Schrank?" würde ich würfeln lassen, allerdings mit -4 bis -8 (egal, ob es was gibt oder nicht). Bei Erfolg würde der SC den doppelten Boden entdecken..
Du willst mir jetzt sagen, dass Du einen Unterschied zwischen den Fragen "Ist etwas in dem Schrank?" und "Ist etwas besonderes in dem Schrank?" machst  ;D

Du nicht? Wobei ich zugeben muss, dass ich statt "Gibt es was besonderes am Schrank?" besser "Gibt es Geheimtüren?" oder "Ich schau mal nach Geheimtüren..." geschrieben hätte. Besonderes wäre ja auch Deko oder so...

Somit zeigt sich schon, dass Beschreibungen wichtig sind - wir haben jeweils unter dem Satz des anderen etwas anderes verstanden, obwohl es für uns selbst doch total klar war. Und ja, "Ist etwas in dem Schrank?" finde ich deutet nicht direkt auf die Absicht hin, nach Geheimverstecken etc. zu suchen. Zumindest nicht, ohne Annahmen zu machen. An der Stelle kann man als SL natürlich auch einfach Rückfragen stellen. So kommt man an mehr Infos, wenn unklar ist, was ein Spieler bezweckt (d.h. nicht sicher ist ob und welche Probe). Am Beispiel Schrank: SL: "Du willst also einfach in den Schrank schauen?" - Spielerin: "Klar, aber mich interessiert auch, ob es was auffälliges gibt, doppelte Böden, auffällige Holzdicken oder so..."

Zitat
Bei der Probe geht es natürlich nicht darum, ob er das, was im Schrank ist findet (logisch, das tut er), sondern ob er dabei zufällig auf den Hohlraum entdeckt.

Wie gesagt, ich bin der Meinung, dass dann vom Spieler zumindest eine Andeutung dazugehört, dass er nach Besonderheiten sucht oder dass er mehr macht, als die Tür zu öffnen.

Zitat
Ob Bonus oder automatisch angesagt ist sicher davon abhängig, wie gut / schlecht so ein Versteck ist, gibt ja durchaus magische Verstecke, wo ein Klopfen nicht hilft oder, sehr cool, wo es nicht der Hohlraum ist, der aufs Versteck deutet, sondern die besondere Dicke des Holzes (gab es bei Hennens Drachenelfen, dazwischen könnte z.B. eine Karte oder andere Dokumente sein).

Das stimmt natürlich, aber ich finde das geht jetzt schon wieder sehr vom kleinen ins kleinste, bzw. es gibt immer Spezialfälle wo es anders gehen könnte/sollte/müsste(?).

Zitat
Mir gibg es darum zu zeigen, wann ich Pi mal Daumen Boni anwende. (Vor allem: DAS ich sie anwende!)

Ich wollte dir auch gar nicht grundsätzlich widersprechen, sondern auch ein Beispiel bringen, wie ich es machen würde. Denn das ist ja auch keine exakte Wissenschaft... :)

Allerdings finde ich schon, dass es tendentiell besser ist, genauere Beschreibungen abzugeben (sowohl als Spieler als auch als SL). Unabhängig davon, wie man die ""Grenze" für Proben setzt, helfen Beschreibungen einfach dabei, zu entscheiden OB eine Probe angebracht ist und WIE SCHWER sie sein sollte.
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« Antwort #18 am: 28. Oktober 2014, 12:29:03 »

Übrigens glaube ich auch, wir reiten da beide gerade so ein bisschen auf Formulierungen rum :) Das ist sicherlich ein Nachteil am Onlineforum, da stehen die Sachen so wie sie stehen, ohne Kontext. Am Spieltisch würde sich sowas gar nicht ergeben, weil man eben ohnehin im laufenden Gespräch ist, mal schneller Nachfragen bringen kann, oder "seine" Leute einfach kennt etc.
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« Antwort #19 am: 28. Oktober 2014, 17:16:02 »

Und ja, "Ist etwas in dem Schrank?" finde ich deutet nicht direkt auf die Absicht hin, nach Geheimverstecken etc. zu suchen. Zumindest nicht, ohne Annahmen zu machen.

Deutet der Satz auch für mich nicht - weswegen das Beispiel ja bei den passiven Proben aufgeführt ist. Also merkt der SC, während er den Schrank und dessen Inhalt durchguckt, dass er eine doppelte Rückwand hat.  ;)

[Natürlich kann man je nach Situation auch keine Probe machen (sehr gut versteckt) oder es als automatisch gelungen ansehen, wenn der SC ein Abklopfen näher beschreibt.]

Übrigens glaube ich auch, wir reiten da beide gerade so ein bisschen auf Formulierungen rum :) Das ist sicherlich ein Nachteil am Onlineforum, da stehen die Sachen so wie sie stehen, ohne Kontext. Am Spieltisch würde sich sowas gar nicht ergeben, weil man eben ohnehin im laufenden Gespräch ist, mal schneller Nachfragen bringen kann, oder "seine" Leute einfach kennt etc.
Das ist unzweifelhaft richtig.
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Antw:Wann Proben einsetzen?
« Antwort #20 am: 28. Oktober 2014, 18:05:03 »

Und ja, "Ist etwas in dem Schrank?" finde ich deutet nicht direkt auf die Absicht hin, nach Geheimverstecken etc. zu suchen. Zumindest nicht, ohne Annahmen zu machen.

Deutet der Satz auch für mich nicht - weswegen das Beispiel ja bei den passiven Proben aufgeführt ist. Also merkt der SC, während er den Schrank und dessen Inhalt durchguckt, dass er eine doppelte Rückwand hat.  ;)

Wichtige Info mit den passiven Proben - bei mir fallen darunter eher Sachen wie "Nervöse Blicke bemerken" oder "Bewegung im Schatten" oder so. Persönlich fallen bei mir solche Geheimtüren etc. nicht unter passiv bemerkbar (außer der Deckel wäre schief drauf oder so).

Man sieht aber, das ist wieder eine Frage der persönlichen Vorlieben, wie man da die Grenze setzt :)
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Antw:Wann Proben einsetzen?
« Antwort #21 am: 28. Oktober 2014, 18:22:40 »

War ja eins von mehreren Beispielen und wenn man sich mit dem Schrank beschäftigt, kann das schon auffallen - imho. Sagt jemand, er durchsucht den Raum, dann würde ich wohl auch keine gewähren.

Aber die Frage war ja, wann würfele ich bzw. wann lasse ich als SL Proben würfeln. Und da gibt es neben aktiven Proben eben auch passive (oder indirekte oder wie man es nennen mag).

Dass wir die alle im Detail leicht anders handhaben, dürfte klar sein.  :D
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Antw:Wann Proben einsetzen?
« Antwort #22 am: 28. Oktober 2014, 19:53:06 »

 :thumbup:
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Antw:Wann Proben einsetzen?
« Antwort #23 am: 29. Oktober 2014, 10:52:29 »

Aha. In der Umfänglichkeit aber für die Grundsatzfrage eines Einsteigers/Anfängers eher verwirrend denn hilfreich.

Solche dedizierten Unterscheidungen treffe ich in der momentanen, jeweiligen Situation. Aber da steckt auch ein wenig Spielleiter-Erfahrung dahinter.   ;)
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Antw:Wann Proben einsetzen?
« Antwort #24 am: 29. Oktober 2014, 22:15:50 »

In der Umfänglichkeit aber für die Grundsatzfrage eines Einsteigers/Anfängers eher verwirrend denn hilfreich.

Ach quatsch ;D
Zumindest zeigt es, dass sich Grundsatzfragen nicht immer eindeutig beantworten lassen.
Also ThaRich, mach dir keinen zu großen Kopf und sieh' das ganze hier vielleicht eher als Anregung und bloß nicht als Gesetz!
Wie Backalive schon schreibt, die Erfahrung kommt beim Spielen von ganz alleine und du merkst dann schon, was für dich und deine Gruppe gut lief und was nicht.
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Antw:Wann Proben einsetzen?
« Antwort #25 am: 30. Oktober 2014, 14:49:24 »

Interessant was ich da losgetreten habe ;)

Ich füge noch eine Zusatzfrage ein...was sind die häufigsten Skill Checks, die ihr so einsetzt und wie oft kommen solche bei euch vor?
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Greifenklaue

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Antw:Wann Proben einsetzen?
« Antwort #26 am: 30. Oktober 2014, 15:17:03 »

Bemerken ...

(Wie häufig lässt sich aber sehr schwer allgemein beantworten. Mal hat man Phasen mit direkten Gesprächen, wo man gar nicht würfelt (obwohl hier ein Check auf GEI+AU gar nicht schlecht ist ab und an, um die Reaktion des NSCs auf den Spieler zu bekommen und die sozialen Skills nicht zu Dumpstats verkommen zu lassen) und dann Phasen, wo die Würfel rollen (z.B. Kampf ...)).
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Antw:Wann Proben einsetzen?
« Antwort #27 am: 04. November 2014, 16:14:00 »

Interessant was ich da losgetreten habe ;)

Yep. Kaum zu glauben, was da manchmal durch eine in den eigenen Augen banale Frage oder einem Kommentar ausgelöst wird.
Andererseits ist die Community hier einfach rege.

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Die Häufigkeit ist allerdings nicht pauschal zu beantworten.
Wie Greifenklaue schon sagte, hängt das überwiegend von der Situation im Spiel ab.
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