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Rollenspiel => Rollenspiel im Allgemeinen => Thema gestartet von: Ursus Piscis am 31. August 2011, 21:18:49
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Irgendwie kommt es mir vor, dass "Barden" als spielbare Klasse oft zu kurz kommen, d.h. in manchen Systemen gar nicht angeboten werden.
Ich meine, alle anderen wichtigen F?higkeitsbereiche werden mit Kriegern, Dieben, Waldl?ufern sowie verschiedenen Arten von Priestern und Zauberern so gut wie immer abgedeckt, nur auf "Spezialisten f?r soziale Interaktion", die vor allem mit Aura/Ausstrahlung/Charisma/Pers?nlichkeit und eventuell magischer Unterst?tzung hervorstechen, wird eher rasch verzichtet. Da findet man eher zuerst noch Hybridklassen wie Paladine ...
T?uscht mich mein Eindruck oder ist das tats?chlich so?
Falls ja, warum? Habt ihr eine Erkl?rung daf?r? ???
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Ganz einfach: Barden sind l4m3. Deshalb sind die auch bei DnD nur Tier 3. *mit Halbwissen protz*
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Barden sind l4m3
Bitte? Was bedeutet denn das? :-\
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Barden sind l4m3
Bitte? Was bedeutet denn das? :-\
Das ist L33tsp43k. Okay, das hilft dir jetzt vermutlich auch nicht weiter.
"l4m3" = Leetspeak f?r "lame". Auf gut Deutsch habe ich also grade gesagt, dass Barden nichtsnutzig und ?de sind.
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Interessant ... nach Taschenschiebers Ansicht, die er ?u?erst pr?gnant dargestellt hat ;), werden also Barden nicht angeboten, weil eh keiner Barden spielen will?
Ist das so? Eine weitgehend uninteressante Klasse f?r die meisten?
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Naja, ich ?berspitze.
Der "echte" Barde (F?higkeiten: Singen, Erz?hlen, Leute belustigen) ist imho ein Konzept, das in gamistische / kampflastige Systeme eigentlich nur mit einigen Verkrampfungen passt. Das ist auch der Grund, warum ich damit nicht wirklich was anfangen kann.
Bei DnD ist der Barde ja Supporter, der die Gruppe mit seinem Gesang anfeuert (und das auch im Crunch). Das wirkt imho einfach bem?ht.
Die Alternative ist halt, dass der Barde rein gesellschaftlich orientiert ist und im Kampf nix zu melden hat. In Systemen wie DnD oder auch DS hat man so aber eine Klasse, die es einfach absolut nicht bringt.
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Ja, okay. Diese Argument kann ich nachvollziehen.
Das komische aber ist: Die Klasse kommt meiner Meinung nach auch bei nicht kampflastigen Systemen wenig vor.
Aborea ist so ein Beispiel, oder DSA (wenn ich mich nicht irre, gibt da so eine magische Tradition nur f?r Elfen).
Und wenn man Kampagnen abseits von dungeon-crawls spielt, m?sste eigentlich so ein Charakter durchaus n?tzlich sein.
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Wenn Barden in einem kampflastigen System nix zu melden haben, dann ist es reines Fehldesign und Gem?tlichkeit vom Erschaffer des Systems her.
Barden sind mEn nicht nur die Sozi-Honks, sondern k?nnen durch Lieder, Ausrufe, Zitate, Geschichten, einzelne Kl?nge
oder Takte eine au?erordentlich eigenst?ndige und sehr interessante Form von ?bernat?rlichem erschaffen. Wenn das in einem System auch so reflektiert w?rde, und die Barden nicht "einfach nur ne Hybridklasse" w?ren, dann w?rden sie auch viel beliebter sein. Ich finde, D&D und Pathfinder machen da fast alles falsch, was man nur falsch machen kann. Aber okay.
Ich habe einmal einen Skalden (nordischen Barden) mit einem Bih?nder gespielt, der durch sein besonderes Ahnenblut Ausrufe zusammenstellte, die in den Ohren seiner Verb?ndeten Wunder wirkten, oder auch in den Knochen der Feinde zerm?rbende Wirkung zeigten. Ich habe mir da als Spieler dann einzelne Runen zusammengestellt und die dann (?hnlich wie bei D2) in "Rufe" zusammengestellt. Da waren beispielsweise "Ohn-Rem-Tal", der Klang der Zeit, mit der alle Verb?ndeten einige Meter weiter pro Runde laufen konnten und extrem langsamer m?de wurden (auch in der Gruppe als "Speedsong" umgetauft) oder "Hag-Nor", das Lied des Reinen Wassers, was Wunden schloss, aber nur in der N?he von B?chen, Fl?ssen, der K?ste etc..
Wenn man Barden spielt, muss man sich auch iwie M?he geben das ganze klangvoll und mystisch r?berzubringen. Das WOLLEN und K?NNEN die meisten Leute einfach nicht. Daher greifen sie auf den 0815-Krieger zur?ck, oder Magier. Oder Dieb. Whatsoever. Es ist einfach bequemer und Bequemlichkeit ist vielleicht bei den meisten D&D / DS Runden einfach wichtiger, als hochwertiger Erz?hlstil und au?ergew?hnliches Rollenspiel. Von daher erkl?rt sich die ganze Sache von selbst.
Meh,
MH5TS3 ;)
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Wenn ein Barde mit seinem Gesang zaubert, ist es aber imho kein Barde mehr, sondern ein Zauberer.
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wir haben "Brunhilde" - eine thorwallische Skaldin dabei - die uns allen sehr ins .... ?hm... an's herz gewachsen ist
Da sie aber au?er Jodeln auch noch pr?geln kann w?hre die Art eher meine Wahl gegen?ber einem "normalen" Barden (w?sste mit dem auch nicht viel an zu fangen)
Anders w?ren "Zaubers?nger" die schon wieder eher ihren Reiz h?tten (zwar weit weg von Brunhildes... ?hm... Herz .. aber dennoch ihren Reiz)
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Spezielle Bardensongzauber sind ja meistens das einzige, um den Barden als Klasse zurechtfertigen, denn gro?e Reden schwingen oder Geschichten am Lagerfeuer erz?hlen kann auch ein Krieger, w?hrend der Zauberwirker dabei an der Klampfe zupft oder der Sp?her Fl?te spielt.
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Bei Midgard sind Barden eine der st?rksten Klassen. K?mpfen, (Barden) Magie, soziale Fertigkeiten ... Alles vereint sich bei Midgard auf diese Klasse.
Vor allem die Bardenmagie hat so richtig Wumms. Crowd Control vom Feinsten.
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Zu dem Thema kommt ?brigens vor Jahresende von unserer Seite noch was.
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Die Best?tigung das Barden niemals in :ds: Einzug feiern werden? ;D
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?h... - nein ;)
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Generell sollte niemand die Macht der Musik, oder generell die Kraft von Kl?ngen untersch?tzen.
Man muss bei Barden ja nicht zwangsl?ufig an Harfen oder Lauten denken. Man stelle sich den Klang von Kriegstrommeln vor, von H?rnern und Fanfaren...
Ein Barde sollte nach meiner Meinung immer f?r die eigene Gruppe st?rkend und die Gegner schw?chend/demotivierend wirken.
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@ Abd: Danke f?r die Info, das wusste ich nicht. Also stimmt mein Eindruck doch nicht ganz
H?tte mich eh gewundert.
@ CK: Na, da bin ich ja mal wieder gespannt!
;D
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Ja, die Midgard-Barden rocken echt. Mir waren sie manchmal fast zu heftig mit ihren Fl?chenzaubern und den Sozialfertigkeiten.
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Okay, Platz f?r Spekulationen :P
Barden verst?rken die eigene Truppe, schw?chen die Gegner und bauen Illusionen. M?gliche Prestigeklassen?
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Barden im Sinne des D&D Kollegen nerven. Da hauen sich alle auf Leben und Tod mit den Schergen der H?lle, es spritzt das Blut literweise und man ist die letzte Bastion des Guten gegen die Verdammnis - und dann steht da einer mittendrin und spielt ein Liedchen. Egal, ob das jetzt regeltechnisch einen Effekt hat oder nicht, dieser Charakter zieht das Bild in meinen Augen einfach so derma?en ins L?cherliche, dass ich froh bin, ihm nicht oft zu begegnen. Einen Magier (nicht Kampfmagier), der ?ber Kl?nge oder Musik zaubert, finde ich dagegen schon OK. Aber dann bitte mit langer Zauberdauer (so ein Lied dauert ja auch was) und nicht mitten im Kampf. Zauberlieder, die von jedem gespielt werden k?nnen, der nur gut genug musizieren kann, finde ich auch in Ordnung.
Was den nichtmagischen Barden angeht: Naja, in kampforientierten Spielen eher fehl am Platz, wenn er nicht prim?r eine andere Rolle ausf?llt. Da die meisten Fantasy RPGs nunmal dem Kampf viel Platz einr?umen: Insgesamt keine oft genommene Klasse.
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http://www.youtube.com/watch?v=hObKKGdx6zo
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das ganze (die diskussion) bezieht sich dann aber vor allem auf kllasenbasierte spiele, oder?
mal als bsp eines nicht klassenbasierten Spiels, da kann man sich zB in ars magica super einen barden basteln. und das spiel ist auch so angelegt, da? sozial-f?hige charaktere definitiv von n?ten sind, ein barde sich also definitiv lohnen t?te... (auch ohne magische gimmicks)
am ende reduzieren viele spieler ihre chars aber immer (auch) darauf, ob sie in einem kampf auch was (direkt) bewirken k?nnen, was manchmal ganz sch?n schade, aber teilweise auch verst?ndlich ist. (bin da auch h?ufig nicht anders - zumindest in der auch variante)
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Mir ging es zumindest um die Klasse Barde, ja.
mal als bsp eines nicht klassenbasierten Spiels, da kann man sich zB in ars magica super einen barden basteln. und das spiel ist auch so angelegt, da? sozial-f?hige charaktere definitiv von n?ten sind, ein barde sich also definitiv lohnen t?te... (auch ohne magische gimmicks)
Da ist doch auch schon das Denken in D&D Klassen drin. Wer sagt denn, dass der Barde sozial besonders f?hig ist? Wenn man jetzt nicht den hohen CHA-Wert des D&D Kollegen im Kopf hat, sagt das doch erstmal nur aus, dass der Charakter mit Musik sein Geld verdient. Ob der jetzt dar?ber hinaus k?mpfen, zaubern oder reden kann, ist doch nicht gesagt. "Barde" sagt ?ber sinnvolle Besch?ftigungen im RPG eigentlich nix aus.
Dazu kommt das Problem, dass Fantasy normalerweise viel Wert auf k?mpferische Auseinandersetzungen und gezogene Klingen legt. Mir fallen zumindest keine Vorlagen ein, die ohne sowas auskommen. Konflikte - meist runtergebrochen auf einzelne Personen - ist ein zentrales Thema. Wenn ich also Fantasy spielen will macht es Sinn, einen im Kampf n?tzlichen Charakter zu erschaffen.
Gru?
Tarin
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Stimmt schon, das ist immer "vorgef?rbt" - TokioHotel und Konsorten traue ich jedenfalls nicht automatisch mehr Sozialkompetenz zu als den Klitschkos.
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Stimmt schon, man sollte nicht in D&D-tum verfallen und versuchen "alles" abbilden zu wollen. Ninjas, Kensais und so etwas als Klasse war und ist meiner Meinung nach immer noch Schwachsinn. Barden als nur Facemen darzustellen ist auch seltsam. Ich hatte mal geguckt, in meinem Post weiter oben, was der Barde normalerweise in anderen Spielen so kann. Eigentlich soweit alles, nur nicht so prall und ansonsten nur Sozial Kompetenz. Ist ein bisschen d?nn wie ich finde.
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Einen Char, der im Fluff Barde ist, finde ich v?llig okay. Nur wenn man Barden im Crunch ganz viele tolle Extra-Kampff?higkeiten gibt, weil sie ja Barden sind, dann finde ich das reichlich bem?ht.
Das hat uach nix mit Klasse/frei zu tun.
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Einen Char, der im Fluff Barde ist, finde ich v?llig okay. Nur wenn man Barden im Crunch ganz viele tolle Extra-Kampff?higkeiten gibt, weil sie ja Barden sind, dann finde ich das reichlich bem?ht.
Das hat uach nix mit Klasse/frei zu tun.
QFT! :)
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Ja, die Midgard-Barden rocken echt. Mir waren sie manchmal fast zu heftig mit ihren Fl?chenzaubern [...]
Die sind aber oft nicht einfach einzusetzen. Die betreffen ja alle anwesenden. Ein Barde allein ist oft gef?hrlicher wie ein Barde in einer Gruppe. Hab ich mit meinem Barden schon oft feststellen m?ssen. Wenn die Gruppe aber mitzieht, rockt der Barde absolut.
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sagt das doch erstmal nur aus, dass der Charakter mit Musik sein Geld verdient
ich glaube hier sollte erstmal der begriff Barde gekl?rt werden. wenn ein barde f?r euch nur irgendein stra?enmusikant ist, okay, aber im historischen kontext (und der ist nunmal hauptgrundlage f?r mittelalterliche fantasy settings) ist der barde/minnes?nger DAS unterhaltungsprogramm und DER geschichtenerz?hler, im Grunde genommen viel mehr eine wandelnde Zeitung oder sowas.
Demnach, und weil er nunmal auch ?ber seinen Preis verhandeln und durchaus auch in h?heren Schichten klar kommen mu?, MUSS ein bardencharakter auch ein sozial f?higer charakter sein, denn ansonsten w?re er nur ein bauer mit klampfe (wo wir wieder bei tokio hotel w?ren)...
wenn man dann noch davon ausgeht, da? er (?berwiegend oder h?ufig auch) allein auf reisen ist, stehen ihm ein paar selbstverteidigungselemente f?r den (m?glichst zu vermeidenden) kampf (er soll ja schlie?lich dr?ber singen und es sich nicht selber machen :D) gut zu gesicht.
insoweit ist der barde auf :ds: bezogen unter Sp?her imho schon richtig angesiedelt (s. barden-thread).
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Nachdem ich ja die Diskussion vom Zaun gebrochen habe, sollte ich vielleicht noch kl?ren, dass es mir bei meiner Frage vor allem um den Heldentyp geht, der mit Aura/Charisma/Ausstrahlung/Pers?nlichkeit punktet und damit als Wortf?hrer einer Gruppe in sozialen Interaktionen pr?disponiert ist - diesen Typ w?rde ich halt als Barden bezeichnen.
Somit gehe ich auch von dem aus, was Colt gerade beschrieben hat - magische und/oder k?mpferische F?higkeiten sind f?r mich da zweitrangig. Insofern bildet vermutlich auch der Midgard-Barde nicht das ab, was ich meine - auch wenn er m?chtig sein sollte ...
Und gerade beim Spielen von Kampagnen, die Reisen und Aufenthalte in D?rfern, St?dten usw. beinhalten, sollte doch so ein Charakter sehr wohl zum Zug kommen und auch im Rampenlicht stehen k?nnen, auch wenn er nicht toll zaubern, fechten oder Bogen schie?en kann. Ich meine, das Barden im Dungeoncrawl eher entbehrlich sind, ist mir schon klar. ::)
Aber vermutlich ist es ganz einfach so, wie Tarin schreibt, dass vor allem im Kampf n?tzliche Charaktere erw?nscht sind.
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Der nicht magische und crunchig kampfversierte Barde ist durchaus ein netter Charaktertyp. Aber f?r soziale Interaktion fehlen DS einfach die Regeln, ergo ist eine Klasse, die prim?r damit punktet, bei DS einfach nicht umsetzbar.
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Ich denke, dass da wieder das eher altmodische an :ds: durchkommt. Sowas wird eher ausgespielt oder mit wenigen Talentproben abgehandelt. Da hat dann zwar der Spieler sein Rampenlicht, aber eben ohne Regeln. Eine Kampagne, die soziale Interaktion regelseitig reinbringen will - gleichberechtigt mit Kampfregeln -ist da vermutlich eher mit FATE, ORE oder PDQ bedient (von den dreien geht meine Stimme dabei an PDQ).
Aber wie gesagt, den Fokus auf social skills w?rde ich bei DS jetzt auch nicht erwarten.
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Es gibt allerdings bei DS auch eine Menge sozialer Talente und Zauber. Man kann denke ich sogar problemlos den Schwerpunkt bei DS auf "soziale Action" legen. Geist, Verstand und Aura sind dann halt nicht nur f?r Zauberer wichtig ;)
Das Regelger?st ist mMn definitiv da; ob man Teile davon dann lieber durch Ausspielen ersetzt oder erg?nzt, bleibt ja jedem selbst ?berlassen. Ich finde die Kombination von beidem eigentlich am reizvollsten.
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Ich denke, dass da wieder das eher altmodische an :ds: durchkommt. Sowas wird eher ausgespielt oder mit wenigen Talentproben abgehandelt. Da hat dann zwar der Spieler sein Rampenlicht, aber eben ohne Regeln. Eine Kampagne, die soziale Interaktion regelseitig reinbringen will - gleichberechtigt mit Kampfregeln -ist da vermutlich eher mit FATE, ORE oder PDQ bedient (von den dreien geht meine Stimme dabei an PDQ).
Aber wie gesagt, den Fokus auf social skills w?rde ich bei DS jetzt auch nicht erwarten.
Nur um Missverst?ndnissen vorzubeugen: Ich genau so wenig. Ich will wirklich nur die Tatsache feststellen.
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@schieber
Hab ich auch so verstanden :)
@Chrysophiles
Klar sind die Talente und Zauber da. Das mit dem Schwerpunkt sehe ich allerdings nochmal ein bisschen anders:
Die entsprechenden Talente finden sich f?r alle Klassen auf den unteren Stufen (Bildung, Charmant, Gl?ckspilz, Handwerk, Instrument, Wissensgebiet). Das hei?t, ich kann jede Klasse von Beginn an sehr sozial auslegen, indem ich mir die entsprechenden Talente besorge und vielleicht direkt ein paar mehr Punkte in GEI packe. Soziale Skills k?nnen alle Klassen als Bonus draufpacken, sie sind aber nicht drin verankert. Die Grundidee ist ja die Dreiteilung in K?mpfer/Sp?her/Zauberer, jeweils mit einem Hauptattribut. Wenn ich jetzt den Schwerpunkt auf diesen vierten "sozialen" Bereich packe, verlieren sich die Klassen in relativ unbedeutende Konstrukte. Am ehesten n?tzlich w?ren noch die Magier, die neben den Talenten auch noch Zugriff auf Zauber haben.
Sinnvoll w?rde mir jetzt erscheinen, einen Charakter der Gruppe eben nebenbei zum Faceman zu machen (vorzugsweise der Magier, der hat meist eh den h?chsten GEI Wert und kann sich ?ber Zauber weiter in seiner Rolle spezialisieren). Wirklich den Schwerpunkt setzen halte ich f?r konstruiert. Das geht anders besser.
Gru?
Tarin
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Um wieder etwas mehr dem topic n?herzukommen ::) - ich hatte hier (https://forum.burning-books.de/index.php?topic=1418.msg25732#msg25732) mal einen Entwurf zum Thema "Bardenmagic". Ich hasse Threadverlinkung, aber der lohnt.
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Ich analysiere gerade f?r mich und meine Runde die Anwendung der DS-Regeln f?r soziale Konflikte. Dazu arbeite ich auch soziale "Fertigkeiten" (analog zu Schlagen, Schie?en, Abwehr, Zielzauber usw.) aus und bin auch ein wenig an Talenten (bsp.: "Bedrohlich" - +2 Bonus auf Einsch?chterungen) und boni-gebenden Ausr?stungsteilen dran.
Ich halte es f?r m?glich, soziale Action mit DS-Regeln und -Klassen darzustellen. Das ist f?r mich die Voraussetzung f?r ein vollwertiges Rollenspiel. Ausschlie?lich Dungeon-Crawl und kampforientierte Abenteuer sind mir dann doch zuwenig.
@Ursus Piscis: Zus?tzlich zur Bardenmagie hat der Midgard-Barde noch eine Masse an sozialen Grundfertigkeiten. Die meisten seiner Zauberlieder sind vor allem im sozialen Kontext nutzbar. Ein Blick auf dieses Regelkonstruk w?rde gewiss nicht schaden.
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In Online RPGs mag ich Barden. Im Paper pen hab ich so meine Schwierigkeiten. Wenn ich mir Vorbilder aus der Literatur anschaue fallen mir Allan a Dale (sehr sch?n schlicht im letzten Robin Hood Film), der Skalden aus dem 13. Krieger oder der Spielmann Volker aus dem Nibelungen Lied ein.
Eigentlich Krieger, die ein Instrument beherrschen und ihren Kameraden Mut machen. Dar?ber hinaus schon gut herumgekommen sind und ?ber Sprachkenntnisse und Sagenkunde (wahrscheinlich auch Dinge wie Heraldik und Diplomatie) beherrschen. Im Fantasy Setting evtl. noch irgendwann einfache Zauber von Spruchrollen wenn er auf Grund seiner neugier sich mit Runenkunde besch?ftigt. W?rd ich mir einen basteln wollen, w?rde ich ein Instrument lernen (also das Talent) ansonsten aber normal die Grundklasse weiter ausbauen ?hnlich wie Tarin das beschrieben hat.
Will man f?r den barden tats?chlich eine Heldenklasse erstellen, k?men entweder der Krieger oder der Sp?her in Frage. Der Barde sollte dann ein paar zus?tzliche Talente erhalten (wie z.B. besserer Zugang zu Runenkunde, Sagenkunde etc.).
Ein Teil seiner Talente (ggf. Zauber) kann gern ?ber Musik laufen, aber bitte vor und nach dem Kampf, bitte bitte nicht im Kampf. Denn da f?llt mir sofort noch ein Barde ein mit dem Talent alle in die Flucht zu singen : TROUBADIX :))
Ich w?rde eher auf ein paar nette Buff Zauber die VOR dem Kampf eingesetzt werden setzen und ggf. noch die Fertigkeit von Spruchrollen zu zaubern und vielleicht noch das ein oder andere neue Talent setzen.
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Ich wollte eigentlich die Diskussion, wie Barden mittels :ds: darstellbar sind, nicht aufw?rmen. Daf?r gibt es den Thread, den CK bereits verlinkt hat.
Mir ging es um eine generelle Frage unabh?ngig von :ds:, die sich durch die Diskussion hier f?r mich recht zufriedenstellend gekl?rt hat.
Zum einen wei? ich jetzt, dass es doch mindestens ein System gibt, das Barden viel Platz einr?umt.
Zum anderen ist mir klar geworden, dass ein Problem der Klasse "Barde" ist, dass manche eher an einen Skalden, andere an einen Toubadour oder einen Minnes?nger denken und wieder andere vorrangig an einen Zaubers?nger (wie Orpheus).
Daher ist es vermutlich unm?glich, es allen recht zu machen und daher wird m?glicherweise dann ganz darauf verzichtet.
Vielen Dank an alle, die an der Kl?rung beteiligt waren! :D
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So ein Zufall, ich bin gerade dabei, eine Hausregel-Bardenklasse zu erstellen.
In den n?chsten wochen sollte das ding fertig sein.
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@ Wirrkopf:
Falls es Dich interessiert: In diesem Thread findest Du ganz am Schluss meine
Vorschl?ge zum download:
https://forum.burning-books.de/index.php?topic=1418.15