Angestossen durch die DORP-Cast-Episode 140 (https://www.die-dorp.de/index.php/dorpcast/2256-dorpcast-140-des-charakters-geld-des-spielers-leid) habe ich mir einige Gedanken zum monetären Ansatz von :ds: in Caera gemacht.Mich hat die Folge auch sehr ins Grübeln gebracht...nur um am Ende alles wie bisher zu belassen :D Meinen Spielern könnte ich unmöglich verklickern warum kein Geld zu haben vielleicht garnicht so schlecht ist ::)
*: Die Preise im, GRW sind nicht primär auf Realismus, sondern Spielbarkeit ausgelegt.Wobei ich finde, dass beides nichtmal ein wirklicher Gegensatz zueinander ist. Caera würde ja wirtschaftlich nicht genau wie das europäische Mittelalter funktionieren. Wenn sich diese Welt auf Helden verlässt, die die überall herumlungernden und die Bevölkerung drangsalierenden Monster kaputt hauen, werden sich Branchen bilden, die auf solche Helden spezialisiert sind, was im Normalfall mehr Angebot und niedrigere Preise bedeutet. Zumal man die Höhe von Preisen und Loot einfach beides nen bisschen runterschrauben könnte...
Bei "realistisch" bluten mir immer die Ohren ...
Meine Frage wäre also vorab: worauf willst du bei deinem Ansatz besonderes Augenmerk legen? Sollen Preise realistisch oder eher gamistisch angelegt sein und gehst du von Dungeon-Ausbeuten à la Runde des Vergessens aus, bei der ein Stufe 1 Char gerne mal mit 400+ GM in der Tasche herausspaziert oder setzt du niedriger an? (Ich meine es steht zwar im Titel, aber aus dem Thread wird es nicht ganz klar und etwas realistisches auf etwas nicht dafür vorgesehens zu setzen macht ja wenig Sinn...)
Da wäre ja die Frage, ob du nicht ein "Finanzsystem" schreiben könntest/möchtest, das realistischere Preise für alles ansetzt, denn*: Die Preise im, GRW sind nicht primär auf Realismus, sondern Spielbarkeit ausgelegt....
Ansonsten werden Spezialisten für gewöhnlich nicht tagesweise, sondern für eine bestimmte Aufgabenweise angeheuert und bezahlt, also würden da Festbeträge mehr Sinn machen.
Und 20 k für nen sorglosen Ruhestand klingt irgendwie nach etwas wenig.
Ich denke das kommt ganz drauf an, wie die Kampagne, die gespielt wird, strukturiert ist und welche Motivation ich als Spieler habe, was meine Pläne sind bzw. was ich als SL präsentiere. Mitunter sind den Spielern trotz des Zugriffs auf die Regeln nicht alle Optionen klar. Hauskauf, Herstellung mächtiger Magischer Items usw. kostet eine Menge Gold. Wesentlich mehr als 1000, schon bei einem lumpigen Lederpanzer +1. Auch der Zukauf von Schriftrollen, Tränken etc. verschlingt eine Menge. Da werden 1000 GM schnell zu einer Lachnummer was in Relation garnicht mal soooo verkehrt ist. Der Kauf eines Plattenpanzers lag für den Bauer in mittelalterlichen Zeiten auch weit außerhalb dessen Reichweite. Für mich ist es aber trotzdem oft genug motivierend.
Zu den Zahlen:
Mir würde noch sowas wie ein allgemeiner Angestellter fehlen. Sagen wir die SC machen einen Laden auf, um passiv ihren Kram zu verhökern. Anstatt selber zum Markt zu gehen, bezahlen sie jemanden, dies zu tun (der vielleicht auch besser im Feilschen ist, wenn die SC das vernachlässigt haben). Ich würde das bei etwa 1 GM pro Tag ansetzen. Ist ja kein gefährlicher Job, im Gegensatz zum Söldner, daher etwas günstiger. Handwerker, Bauern, Hilfsarbeiter usw. fallen in die selbe Kategorie.
Ich weiß nicht, ob du sowas wie Mietverhältnisse einbringen willst? In Snicks Thread zum Thema wurde ja schon mal diskutiert, dass das eigentlich unüblich sein sollte... Ansonsten gibt es aber dennoch sowas wie Pachtverhältnisse von Landflächen für Ackerbau, Minen, oder Forstwirtschaft. Da müsste man aber tiefer ins Detail gehen... oder schauen, wie viel das Gebiet abwirft, damit die SC nicht direkt ins Minus gehen.
Ansonsten klingen die Geldwerte durchaus ok, würde ich sagen. Rein vom Gefühl her.
Bei "realistisch" bluten mir immer die Ohren ...
Ja ich weiss, deshalb auch "halbwegs" realistischer Ansatz ;)
Begriff aus dem Mittelalter: Die Erbpacht hingegen ist in Deutschland längst gesetzlich verboten. Sie ist eine Form des mittelalterlichen Lehnswesens. Damals zahlte der Erbpächter, auch Vasall genannt, dem Grundeigentümer – oder Lehnsherren – zunächst einen Preis für den Grund und Boden sowie die darauf stehenden Gebäude. Diese konnte er dann bewirtschaften und entrichtete dafür regelmä- ßig einen Erbzins in Form von Naturalien oder Geld. Dabei gehörten dem Pächter weder das Haus noch das Grundstück. Er hatte zahlreiche Pflichten gegenüber dem Lehnsherrn und musste das Lehen immer in einem guten Zustand halten. Andernfalls konnte der Grundeigentümer es ihm wieder entziehen.(Quelle (https://immo.bo.de/ratgeber/kaufen-und-finanzieren/lehen-und-vasallen-sind-l%C3%A4ngst-geschichte))
Gemäss meiner Tabelle benötigt ein Bauer 3 Goldmünzen für einen Monat seines Lebens zu finanzieren.Und wie kommst du auf die 3 GM?
Und wie kommst du auf die 3 GM?
Ist halt die Frage was du ansetzen willst.Danke :) Der Werkzeugschmied will ja auch Nahrung, das sollte mit dem Tauschhandel also auch klappen ;)
Wenn man die billigsten Preise für ne Mahlzeit in nem Gasthaus nimmst kommt das wohl hin (Bauern waren ja wie du auch sagst eh größtenteils Selbstversorger). Die brauchten aber Geld um Werkzeuge zu kaufen, ausbessern zu lassen o.ä.
Realistisch kommt das also vielleicht in etwa hin...gamistisch nicht. Ich meine schon in Abenteuer 3 des GRW finden die Charaktere +- 450 GM damit könnte ein Bauer 12 Jahre überleben und die Charaktere sind zu dem Zeitpunkt Stufe 2-4.Ja, eine Gruppe Abenteurer inkl. Magiern, welche ihre Talente in Kämpfer etc. stecken. Ich denke, wenn eine Gruppe mit 4 Bauern sich zusammenrafft und Ankmatur verprügelt, haben diese sich dann je die 3 Jahre Pause auf dem Feld verdient... ich glaube nicht, dass eine Gruppe Bauern wegen 500GM in den Dungeon geht... schon nach den Wächtern sind die entweder tot oder geflohen.
Deswegen sage ich ja wäre es sinnvoll sich zu überlegen, ob man dann nicht alle Preise einmal anpacken will.Ja, den Punkt sehe ich. Ich möchte dem schnellen :ds: nicht eine Wirtschaftssimulation aufsetzen, sondern mehr eine SL-Richtlinie ausarbeiten.
Vielleicht ist ein Ansatz wie Geldadel interessanter, sprich man kauft Titel inkl. Lehen (und Sitz):
20.000 GM Ritter mit Burg
40.000 GM Baron mit Burg, Kapelle und Festungsanlage
etc.
Edit: Preise für Mietlinge finde ich gut. Andererseits sollte man bedenken, dass im Gegensatz zu D&D, wo die mit nem W8 TP rumlaufen und der erste Schlag, spätestens der zweite tödlich ist, ein DS-Charakter wesentlich mehr einstecken kann. Beschäftige mich nämlich auch gerade damit im Zuge einer "Stufe 0", bei der ich überlege schlicht die LK zu halbieren.
Welcher Spieler zahlt denn so viel Kohle?Deswegen sage ich ja wäre es sinnvoll sich zu überlegen, ob man dann nicht alle Preise einmal anpacken will.Ja, den Punkt sehe ich. Ich möchte dem schnellen :ds: nicht eine Wirtschaftssimulation aufsetzen, sondern mehr eine SL-Richtlinie ausarbeiten.
Z.B. ein Bauer riskiert nicht sein Leben für 450 GM, für 4500GM aber eher schon.
Die Preise mal "realistischer" anzugehen hat nichts mit ner Wirtschaftssimulation zu tun, sondern nur damit die Preise mal etwas zu drücken.Deswegen sage ich ja wäre es sinnvoll sich zu überlegen, ob man dann nicht alle Preise einmal anpacken will.Ja, den Punkt sehe ich. Ich möchte dem schnellen :ds: nicht eine Wirtschaftssimulation aufsetzen, sondern mehr eine SL-Richtlinie ausarbeiten.
Z.B. ein Bauer riskiert nicht sein Leben für 450 GM, für 4500GM aber eher schon.
werden bloß Items entwertet.Im Gegenteil alle Items werden aufgewertet, während die Beschaffung magischer Gegenstände noch immer gensau schwer bleiben kann. Wenn ein Magisches Schwert +1 100 GM statt 1000 GM kostet, der Abenteurer durschnittlich aber nur 10 GM statt 100 GM aus dem Dungeon holt bleibt deren Wert an sich erhalten. Klar könnte man mit den 100 GM dann weniger kaufen, aber mal ehrlich so wie es jetzt ist könnte man sich auch sämtliche Listen und Preise sparen, da die Spieler mit 2 Dungeons oder 1 magischen Waffe eh genug Geld haben um sich alles leisten zu können.
Edit: Dazu kommt ja noch, dass man auch einbeziehen muss, dass die Hrstellungszeit diverser magischer Gegenstände ausgesprochen lang ist. Würde man die Gegenstände entwerten, dann passen wahrscheinlich auch die Formeln für die Herstellungszeiten nicht mehr, da diese direkt vom Wert des Gegenstandes abhängen.Das stimmt, wobei man das eher Vereinfachen könnte. Talentrang Z in Handwerk:Bla erlaubt dir alles an Gegenständen bis Y herzustellen und so ca. X GM Einkommen/Monat zu generieren, wenn du handwerkelst.
Schließe mich Greifenklaue an, das erscheint mir ziemlich hoch... wenn ich für einen Feldzug gegen die Nachbarbaronie jedem meiner Bauern 4500 GM zahlen muss, damit er die feindlichen Stellungen stürmt... dann ist die Steuerlast definitiv zu niedrig.Das ist ja meine Rede...die Preise einfach nen
Vielleicht sind auch einfach die Preise für die Mahlzeiten zu hoch angesetzt. Weil wo ist der Sinn einer Währung die aus 3 Stufen besteht, wenn Kupfer und Silber nur zu Klimpergeld verkommen was in der Börse einfach so mit abfällt. Ich würde sagen eine solche Abwertung der Edelmetalle hat schon Wirtschaftskrisencharakter.
Ein einfacher Bauer würde bei mir spontan eingeschätzt eine Goldmünze nie zu Gesicht bekommen... (insofern die Helden oder jemand anderen ihm nicht mit einer solchen Versorgen...)
Vom Gameplay her passen die Preiseeben nicht.
Klar kommt dieser Gedanke auf, wenn man hört, dass man einem Bauern so viel Gold in die Hand drücken soll, damit der was tut...aber ein Bauer, der für 1 GM schon sein Leben riskiert und man kann nach der Rune des Vergessens* ein Heer aufstellen. Klar sind das alles Bauern...aber 1000 SC die Stufe 1 sind dürften auch nur an einem Tag ein bisschen was reißen können ;)Welcher Spieler zahlt denn so viel Kohle?Deswegen sage ich ja wäre es sinnvoll sich zu überlegen, ob man dann nicht alle Preise einmal anpacken will.Ja, den Punkt sehe ich. Ich möchte dem schnellen :ds: nicht eine Wirtschaftssimulation aufsetzen, sondern mehr eine SL-Richtlinie ausarbeiten.
Z.B. ein Bauer riskiert nicht sein Leben für 450 GM, für 4500GM aber eher schon.
Schließe mich Greifenklaue an, das erscheint mir ziemlich hoch...
Denkt mal bitte daran wie krass der Unterschied ist bei einer Gruppe aus 3 und einer aus 4 Spielern, ein SC, den man für einen Bruchteil des Goldes, das man mit seiner Hilfe verdient (weil man findet die Schätze ja nicht immer nur) anheuern kann dürfte ziemlich gamebreaking sein.Tja, bei einer durchschnittlichen Gewinnbeteiligung von 10% bekommt der gute Bauer dann eben 100 Goldmünzen Anteil. Nimmst du einen Söldner und einen Fackelträger mit, verschlingen die schon bis zu 400GM... das schmeckt sicher nicht jedem SC :D
Bezüglich Magischer Gegenstände: Für mein Verständnis stellt ein NSC höchstens einen meisterhaften/magischen Gegenstand pro Stufe her.Wieso sollte das so sein? ??? Das ist ein Handwerk wie jedes andere auch und wenn es auch nur eine ähnliche Beschränkung geben würde, würde sie im Regeltext stehen.
Hast du schon mal einen Nagel geschmiedet? Das dauert seine Zeit... magischer Krempel herstellen dauert eben seine Zeit.Als ungeübter Nappel klar, nen Schmied schafft schon ein paar am Tag, anderes natürlich länger, aber das bestreite ich ja nicht (wobei man bei einer Verzauberung darüber diskutieren kann...in Skyrim geht das superschnell :P), sondern dass du dieses Talent mit seiner Zeit für einen SC nicht sinnvoll in eine Kampagne einbauen kannst und es (unter anderem) daher ein schlechtes System ist.
@alle: könnten wir wieder zurück zum Thema kommen, ich konzentriere mich mehr auf Mietlinge und andere vergleichbare Teile der alltäglichen NSC-Wirtschaft.Genau darum geht es die ganze Zeit...du versuchst realistische Preise auf etwas anzuwenden, das keine realistischen Preise hat...das funktioniert nicht.
deshalb habe ich ja gesagt "für mein Verständnis". Ich kann mir sonst nicht erklären, warum im SlayersPit-Generator in einer Grossstadt "nur" sieben magische Gegenstände zum Kauf verfügbar sind.Bezüglich Magischer Gegenstände: Für mein Verständnis stellt ein NSC höchstens einen meisterhaften/magischen Gegenstand pro Stufe her.Wieso sollte das so sein? ??? Das ist ein Handwerk wie jedes andere auch und wenn es auch nur eine ähnliche Beschränkung geben würde, würde sie im Regeltext stehen.
Dann wäre die Alternative für dich also "Skyrimslayers" :P ?Hast du schon mal einen Nagel geschmiedet? Das dauert seine Zeit... magischer Krempel herstellen dauert eben seine Zeit.Als ungeübter Nappel klar, nen Schmied schafft schon ein paar am Tag, anderes natürlich länger, aber das bestreite ich ja nicht (wobei man bei einer Verzauberung darüber diskutieren kann...in Skyrim geht das superschnell :P), sondern dass du dieses Talent mit seiner Zeit für einen SC nicht sinnvoll in eine Kampagne einbauen kannst und es (unter anderem) daher ein schlechtes System ist.
Genau darum geht es die ganze Zeit...du versuchst realistische Preise auf etwas anzuwenden, das keine realistischen Preise hat...das funktioniert nicht.Sagen wir 50% realistisch, 50 % gamistisch. Vorallem könnte das Ganze hier auch konstruktiver sein und weniger Themen-Hack 'n' Slay. Deshalb mag ich Sintholos Wortmeldungen bisher sehr, er versteht meine Intentionen bezüglich des Themas.
Es geht ja um eine Einordnung verschiedener Tätigkeiten und Mietlinge in ein Wirtschaftssystem... und das schreibst du ja auch. Du Flost würdest deine Haut nicht für Geld zum Markte tragen. Gut. Klar das du die Preise so hoch ansetzt. Aber wie viel zahlt RTL denn seinen angeblich abgefrackten Hartz 4 Opfern; wie viel für Big Brother, wie viel für den Dschungel? Wie viel für Bauer sucht Frau? Die Beträge sind lächerlich gering. Da kommt keiner mit dem Silberkoffer, ein Portemonnaie reicht.
Wenn also ein Bauer 450 GM gezeigt bekommt, dann springt der über jede Klinge die ich ihm zeige, weil damit hat der Ausgesorgt. Wenn du ihm 4500 GM zeigst, dann würde ich eher fürchten das er misstrauisch wird, dass er das Geld nie bekommt. Kommt natürlich immer auf den Charakter des Bauern an...
Alles in allem sind die Leute viel bereiter als du dir gerade denkst. Die meisten Leute tun alles für Geld. Ich kann dir da ein paar Studien nur wärmstens empfehlen, kann die aber erst morgen Abend heraus suchen. Aber da gab es mal Amerikaner die für 10$ scheinbar (was sie nicht wussten) andere Mitmenschen umgebracht haben...
@zurück zum Thema Mietlinge. Sintholos hat uns die Mietsoldaten nicht mittels horrender Preise vergällt, sondern in dem er die EP eben auch durch die Anzahl der Mietlinge teilt. Das heißt, nehme ich da einen mit, schmälert er meine EP. Das tut mehr weh als die 400GM die du aufrufst.
Einwurf. In mittelalterlichen feudalsystemen hat der Herr für Sicherheit gesorgt. Dafür haben ihm seine Leute aber nicht nur Steuern gezahlt. In Kriegszeitnwar klar dass Lord xyz mit 5 Rittern 20 bogenschutzen und 50 lanzenträgern kommen würde. Lohn war gleich der kriegsbeute und natürlich Essen. Es war dann sehr wohl ein Problem wenn dadurch die Ernte erschwert wurde. Oder der Herr dauernd in den Krieg ziehen muss. Aber extra viel:Lohn war unüblich
Vorschlag
Fackelträger / Führer. 2 bis 5 Prozent der Beute
Klinge oder Bogen 15 bis 20
Heiler 20 bis 30
Spezialist. 25 bis 35
Dann sind die absolutwerte auch vollkommen egal
Sagen wir 50% realistisch, 50 % gamistisch. Vorallem könnte das Ganze hier auch konstruktiver sein und weniger Themen-Hack 'n' Slay. Deshalb mag ich Sintholos Wortmeldungen bisher sehr, er versteht meine Intentionen bezüglich des Themas.
Es soll eine Richtlinie sein. Ein Bauer geht nicht für 450 GM in einen unbekannten Dungeon. Ich würde mein Leben oder meine körperliche Unversehrtheit gar nicht riskieren für Geld, wieso sollte der NSC im Dorf da anders sein. Lieber auf den nächsten Nagel sparen müssen, aber wenigstens mit Arbeit, die er kennt.
Als Fackelträger geht der eventuell schon mit einer Abenteurergruppe mit (Notfalls haue ich ab... die sehen schon stark aus etc.).
Klingt doch plausibel: "Komm eine ganze Woche mit uns in den Wald und wir töten Goblins, während du die Laterne auf unsere Feinde ausrichtest. Sagen wir pauschal noch 5 GM Gefahrenzuschlag? Diese Woche bringt dir soviel Lohn (12GM), wie du sonst in drei Monaten verdienst. Dann kannst du dir beim fahrenden Händler auch endlich die Spitzhacke mit rostfreiem Stahl leisten, welche du dir so wünschst!"
Vielleicht kommt nicht jeder "Bauer" mit, aber der Raufbold vom Schmied... vielleicht... und danach vielleicht auch nie mehr wieder, weil er dann eben trotzdem einen Arm verloren hat.
Für 12 GM mitkommen, für 450 GM nicht? Oder ist die Auftragsbeschreibung jetzt so unterschiedlich? Du willst - glaub ich - auf die Seltenheit hinaus?
Ein Aspekt, den wir noch gar nicht drin haben: Man könnte die Anzahl der Mietlinge auch über Aura (als Festwert) oder GEI+Aura-Proben steuern.
Bei EP-Aufteilung würde ich zu Stufe SC/Stufensumme gesamt tendieren.
Letztlich will man ja, dass die SC sich ein paar Fackelträger besorgen.
Also 4 einfache Söldner, jeweils Stufe 3, Kosten mich gerade je 5 GM im Monat, dabei ist Kost und Logis nicht inbegriffen. Die 5 GM sind also der reine Lohn, das können Sie versaufen oder sparen wie sie wollen. Am Tag sind also 3 Mahlzeiten und 1 Bier sowie eine einfache Schlafstatt (Stallniveau) noch extra zu sehen. Gefahrenzuschlag gibt es auch gerade keinen - die müssen gerade ein Dorf mit aufbauen helfen...
Der Preis für den der Bauer über die Klinge springt... ich überlege mir mal noch was ;)
Sintholos ist der SL. und es bekommt jeder 5Gm pro Monat. Es gibt sogar eine ziemlich detaillierte Rechnung warum das durchaus passt,wenn für Unterkunft und Essen gesorgt ist.
Der Grund, warum sie Level 3 sind ist ganz einfach: das waren mal Feinde.
1. Wir gehen davon aus, wir zahlen sie "voll" und sie sind selbst verantwortlich für Kost und Logis, dann braucht 1 Mann pro Tag:
- 3 Mahlzeiten (je 5 KM)
- 1 Bier (je 1 KM)
- Übernachten sollen sie in einem der leerstehenden Häuser in Rien, das kostet nichts.
= 16KM/Tag
== 112KM/Woche PRO PERSON
-> 4 Personen = 448KM für eine Woche
2. Wir gehen davon aus, dass sie in einem der leeren Häuser wohnen und sich 3 Mal am Tag bei Nadja versorgen dürfen (mit der wir einen guten Preis aushandeln) und wir ihnen 1 Bier pro Tag "Taschengeld" geben:
- 3 mal am Tag Eintopf oder ähnliches, 1-2 mal pro Woche Fleisch - Flatrate pro Tag rechne ich mal mit 5-10KM
- pro Tag 1KM (=1Bier) Taschengeld
- Übernachten sollen sie in einem der leerstehenden Häuser in Rien, das kostet nichts.
= 6-11KM/TAG
== 42-77KM/Woche PRO PERSON
-> 4 Personen = 168-308KM für eine Woche
edit: im zweiten Fall kann man natürlich 1SM pro Woche Taschengeld geben, dann gehen sich am Samstag 2 Bier aus - und man kann 2KM sparen. Dann wird es um 12KM/Woche teurer für uns.
ZL hat das schon ganz gut gerechnet. 16 KM am Tag klingt eigentlich ganz richtig. Würde im Monat 448 KM pro Nase bedeuten. Sicherlich kann man sich davon auch eine Waffe kaufen, aber es wäre ein kompletter Monatsverdienst ohne jegliche Sonderausgaben! Sowas wie Kleidung ist da ja auch noch nichtmal drin! Ich denke 5 GM pro Nase je Monat wäre zunächst ein Lohn, der sie zumindest erstmal nicht rebellieren lässt.
Für 12 GM mitkommen, für 450 GM nicht? Oder ist die Auftragsbeschreibung jetzt so unterschiedlich? Du willst - glaub ich - auf die Seltenheit hinaus?
Ein Aspekt, den wir noch gar nicht drin haben: Man könnte die Anzahl der Mietlinge auch über Aura (als Festwert) oder GEI+Aura-Proben steuern.
Bei EP-Aufteilung würde ich zu Stufe SC/Stufensumme gesamt tendieren.
Letztlich will man ja, dass die SC sich ein paar Fackelträger besorgen.
Ja, ganz genau. :)
Ich meine es so:
Ein Bauer geht nicht alleine in den Dungeon (z.B. Höhle der Schatten), auch wenn er weiss, dass dort 450 GM auf ihn als Belohnung warten.
Oder denkst du, dass dieser Betrag genug Reiz für ihn ist?
Eine Heldengruppe unterstützt er (als Fackelträger) aber für einige Goldmünzen... vielleicht auch weil er über die Gefahr im unklaren gelassen wurde.